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1. 庄内町議会 2022-06-03
   06月03日－03号

   
   取得元: 庄内町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-14
   令和　４年　　６月　定例会（第３回）　　　　　　　　　　　　　　第３日目（６月３日）１　本日の出席議員は次のとおりである。　１番　スルタン　ヌール　２番　工藤範子　　　３番　石川武利　　　４番　阿部利勝　５番　長堀幸朗　　　　　６番　齋藤秀紀　　　７番　加藤將展　　　９番　國分浩実１０番　小林清悟　　　　１１番　澁谷勇悦　　１２番　鎌田準一　　１３番　五十嵐啓一１４番　小野一晴　　　　１５番　石川　保　　１６番　吉宮　茂１　本日の欠席議員は次のとおりである。　８番　上野幸美１　本日の議事日程は次のとおりである。　　日程第１　一般質問１　地方自治法第１２１条第１項の規定により会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　　　　　　　　　　庄内町長　　　　　　　　　　　　富樫　透　　　　　　　　　　庄内町教育長　　　　　　　　　　佐藤真哉　　　　　　　　　　庄内町農業委員会会長　　　　　　若松忠則　　　　　　　　　　庄内町監査委員　　　　　　　　　安藤一雄　　　　　　　　　　庄内町選挙管理委員会委員長　　　吉泉豊一１　議事説明のため、会議に出席した者の職氏名は次のとおりである。　副町長　　　　　樋渡　満　　総務課長　　　佐藤美枝　　企画情報課長　佐藤博文　環境防災課長　　齋藤　登　　税務町民課長兼会計管理者　保健福祉課長　鶴巻　勇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　薫　子育て応援課長　加藤美子　　建設課長　　　佐藤直樹　　農林課長　　　佐々木平喜　商工観光課長　　松澤良子　　立川総合支所長　　　　　　企業課長　　　藤井清司　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡部桂一　総務課主査兼文書法制係長　　今井真貴　教育課長　　　　佐藤秀樹　　社会教育課長　樋渡真樹１　本日の議長は次のとおりである。　庄内町議会議長　　　　　　　吉宮　茂（午後）　庄内町議会副議長　　　　　　石川　保（午前）１　本日の書記は次のとおりである。　議会事務局長　　　　　　　　成田英樹　　　議会事務局書記　　　　　　佐藤博子　議会事務局書記　　　　　　　杉山恵理　　　議会事務局書記　　　　　　佐藤一視 ○副議長　おはようございます。議長を交代します。　ただいまの出席議員は14人です。定足数に達しておりますので、ただいまから令和４年第３回庄内町議会定例会３日目の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　開議） ○副議長　事務局長から諸般の報告をさせます。 ◎事務局長　おはようございます。議員並びに説明員の状況につきまして報告いたします。上野幸美議員所用のため欠席との報告を受けております。　次に、本日配布の資料について申し上げます。「令和４年第３回庄内町議会定例会議事日程（３日目）」、以上でございます。 ○副議長　ただいまから本日の会議を開きます。議事日程は予めお手元に配布のとおりであります。　日程第１、「一般質問」を議題とします。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　おはようございます。私からも先に通告したところによりまして、質問させていただきます。　１、公告式条例について。条例の施行上、重要な役割を有する公告式条例に基づく掲示場であるが、現在、掲示物が自由に閲覧できない状態にあります。これに対する認識、見解はどうかを伺います。　２、都市計画審議会について。本町の都市計画審議会は、町長の諮問に応じ一定事項について審議するものですが、最近は諮問がないのに、将来的な都市計画を進めるため、都市計画の状況報告や意見交換の場と称して開催されている。この開催している根拠は何かについてお伺いします。　以上、第１回目の質問とします。 ◎町長　おはようございます。それでは、澁谷勇悦議員の質問に答弁をさせていただきたいというように思います。質問は２点でございました。　１点目の公告式条例についてでございますが、町の公告式条例に規定する掲示場は、役場Ａ棟、立川総合支所前、清川出張所前、立谷沢出張所前に設置しております。立川総合支所、清川出張所、立谷沢出張所については、建物内でご覧になりたいという町民の皆さんの要望もあり、閲覧場所を建物の中に設置して対応しているところです。なお、立川総合支所は、現在工事中のため総合支所係の事務を行う狩川まちづくりセンターに掲示物を移動して閲覧に対応しているところです。役場の掲示場については、来庁者が最も多く利用するであろうＡ棟入口付近に設置され、夜間点灯している状態ではありますが、ガラス面越しに見えるもの以外、ガラス面を開閉して掲示物を自由に閲覧することはできない状態になっております。よって、ご覧になりたい案件については、総務課または担当課へ、執務時間以外は庁舎管理人に申し出いただき、ご案内・ご覧いただく手法をとっております。　また、役場の掲示場については、掲示板の裏板を開き掲示していますが、自由に開け閉めすることにより裏板が大きく開いてしまうため、正面入口付近の安全確保の観点から、自由に裏板を開閉できないよう施錠して管理している状況にあります。夜間照明や申し出による閲覧への対応、加えて閲覧場所の確保等、町民ニーズに応えることができているものと認識しております。　２点目であります。都市計画審議会についてでございますが、都市計画審議会の開催にあたっては、条例の規定により町長からの諮問事項があるときに審議し答申するため、会長が招集することとなっておりますが、令和３年９月の決算特別委員会においても、諮問事項がない場合でも委員の交代等もあり、年１回程度は、現状やこれまでの経過等、理解を深める意味合いで開催するべきとのご意見をいただいていること、また、過去の審議会開催時においても同様な意見があったことから、諮問がない場合でも都市計画審議会の開催をしているということでご理解をいただきたいというように思います。　以上、１回目の答弁とさせていただきたいと思います。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　それでは２回目の質問に入ります。まず、最初に１番の方の公告式条例についてお伺いします。ただいまの現状の掲示板の認識、見解等はお答えいただきました。それによると、これで町民ニーズは今のやり方で応えられるという答弁がありました。私はこれはないので、別に深掘りしてどうこうということは考えないのですけれども、根底にあるのは法治行政、一定の根拠に基づいていわゆる法的な裏づけがなければ、行政は一歩とも進まないわけです。　その根拠が非常に曖昧にしているのではないかという、それが気にかかっていますので、そういう意味もあって質問するのですが、大体掲示場というのは、これは公告式条例による掲示場です。これは条例の公布の前提条件になっています。条例の有効性について。そこに掲示して初めて条例が有効性を保つ、何か専門用語で言うと、いわゆる擬制といって、みなし規定、町民が見ようが見まいが、これは関係ありません。とにかくそこに貼ればいいわけですから。それを何か当然目的があって、それは周知徹底のために行うわけですから、そういう裏づけがあってそうなっているのですが、ただいまの答弁では、まず本庁舎はまずもう分かりました。他の３ヵ所についても時期が少し別々なところがありますが、立川総合支所の場合今改修ということで移動しているところです。それが自由閲覧というのが非常に大事なわけでして、それが自由にできない、要するに掲示場はここだと条例で決めていながら、それをただそこに紙を貼って事務所で閲覧してください、どこですかこれは清川。立谷沢だと思うんですけれども、住民から要望があってということでした。要望があって応えるなら別の方法を考えなければならないのではないかと。ただ安易に事務所へ持って行っていいのかと、いわゆる支所について言うならば、事務所で閲覧しなさいと言っていることはそもそも閉庁の場合もあるわけです。そのときは自由閲覧はどうなるんだと。　だから私がここで言いたいのは、自由閲覧できるような状態ではないのではないかというのをまずお伺いしたいのですが。それは自由閲覧になっていないけれども町民ニーズに応えているという見解ですが、それでいいのかどうかと。　それでは次の質問をします。このことについては他のところでも二つの動きがありまして、一つは掲示をしないでしまったと。忘れてしまったという自治体があります。それについて公布した条例はどうなるかということで、てんやわんやしている事例が一つ。それからもう一つ私が見た範囲で、教えられた範囲では間もなく庄内町も選挙が始まりますが、投票所も１週間前に告示することになっていますが、それがなっていない自治体があったそうです。それが訴訟で争われまして、そういう状態は貼っておりましたけれども、そこは自由閲覧できません。鍵がかかっていて見えない分。それが違法だという判例も出ています。　そういうことを踏まえても、なおかつ今の掲示場は公告式条例に基づいて求めるところのこういう状態になっているという見解なんでしょうか。そこをもう一度確認させていただきます。 ◎総務課長　二つほどの質問があったかと思っております。まず一つ自由閲覧できるのかということでは、完全に24時間自由閲覧できるのかと言われると、その部分については網羅できていないところがあるのかなというようには考えております。ただ、質問の中にありました閉庁時間帯とか、いろいろな対応については閉庁の時間帯については管理人の対応。まずは住民が見たいときには、申し出ていただければ見られるような状況をまずはキープしておりますので、ここの部分ではニーズに対応できておるということでご理解をいただきたいというように思っております。　先程から申し上げておりますが、告示そのものについては庄内町公告式条例によって行われておりまして、条例の制定、改廃、行政機関が決定した事項等その他事項を広く町民にまずは周知することを目的にしているということでは、本町の場合この四つの掲示場においてまずはなされておるという考え方でおるところであります。　公布された条例等については、掲示場への掲示はもちろんのことでありますが、町のホームページ、あるいはこのような議会中継、広報等も活用させていただいておりますので、広く町民に周知させるという観点からは、まずは皆さん町民には周知されておるという理解でおるところであります。　それから二つ目のある自治体において投票所等の告示という部分でされなかったというようなことでありますが、本町の場合、掲示場そのものに告示という行為は必ずしております。時期的な若干ずれはあるかもしれませんが、告示というものについてはしっかりされておりますので、その部分については議員がおっしゃられている有効性という部分では、まず完璧にまず告示されておるということで、広く町民に知らしめているということで考えております。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　ただいま答弁いただきまして間違いない。簡単に言えば告示行為はきちんとなっているし、それに伴ってもいわゆる今まで行われたものも有効性は保っていると、保たれているという見解で行われておるわけです。私はそれは納得してくださいと言われてもどうしても納得できないです。これはなぜかと言うと、先程もちらっと言いましたが、その掲示場の役割、条例の公布等の掲示場の役割ということになるんだけれども、そこにおいて自由に見られるような形に置いておけばいいだけであって、だから町民が自由にと有効性を保つわけですから。ところがその掲示場が自由に閲覧できなければ、そもそも掲示行為にあたらないのではないかと、だからそこに掲示したものは無効性があるのではないかというところで、これは後でよく見てもらえば検討してもらえばいいのですが、高等裁判所の判例に、いわゆる投票所の公布という問題で、はっきりその見解を出しておりますし、それで決定しております。　その内容を見ますと、結局は自由閲覧になっていない。なぜか。一つ、鍵がかかっている。貼り出している状況で、それも思ったんですが、毎回見ても複数枚数はピンどめになっているので中は当然見られない。それらを総合的に判断すると、これは投票所のいわゆる告示行為には認め難い。ただ単にそれは住民が自由閲覧できる場になっていないからということで、訴えた方はしようとしています。　だから、今総務課長の答弁の中では有効だと言うけれども、私はもしかしたらその間、特に本庁舎のものだけを例えれば２年間なっているわけです。あの掲示場の状態で。その間そこに条例だけに限って見ますと、本数ははっきりしませんが、それに対する有効性はどうかということは非常に甚だ疑問を持っています。行政は何といっても公定力というものを持っておりますから、そういうみなし規定であろうが、どうであろうが、本当はみなし規定というのは廃止を許さないのだけれども、公定力は反証ある場では有効性、行政はたとえ違法であろうとも、あるいは過失があろうとも、一定の反証がない限り、それを決定しない限り有効であるということですので、そのおそれのあるのではないかということだけを申し上げて、では、この掲示場、どうしますか、このままでいくんですか。　例えば本庁舎の掲示場をその告示条例の有効性を保つために改修する。かなり金がかかるはずです。あれは一面ガラスであそこを自由に開けたりするにはどうするかということもありますし。これは少し大変でしょうけれども、三つについて、立川支所の場合は今のところ工事中であるから、それに施設だからどうするか分からないけれども。二つの支所、清川、立谷沢については直ちに元に戻すということは可能なはずですので、将来に向かって、その辺まず直ちに改修ということはできないでしょうけれども、少し検討していただきたいのは、これについて他の市町村の事例になりますが、今複数の自治体でホームページ、時代ですから、電子掲示板なりと称してホームページで条例公布の掲示場とするという公告式条例を施行しております。　だとすると、それを上手く利用すれば、よく分からないけれども、掲示場に改修工事は一銭もいらなくて、ホームページに移行するためにどのぐらいの手数とお金がかかるか分かりませんけれども、しかしこちらを行うよりはずっと良いはずですから。将来に向けての検討、その辺いかがしましょうか。 ◎総務課長　今、現在の庄内町の掲示場の構造について、違法性があるというのであれば掲示場そのものを常に開閉できる掲示場へ作り直さなければならないのではないかということになるかと思います。改めて改修等の検討にあたっては、今現在国をあげて進めておるデジタル化の観点から考えると、今の時代に合ったものなのか、今の公告式条例そのものが今の時代に合ったものなのかやはり見直す時期に来ているのではないかなというように私的にも考えております。　また、これまで町民からの問い合わせ、あるいは苦情等は１件もまずは認めておりませんので、このことから判断させていただければ、町民の皆さんは広報やホームページ、あるいは議会中継、報道等により情報を得ているものだというように考えております。以上のことから、新たな費用を発生させてまで作り直すということには至っていないところであります。　ただいま議員からご提案いただいたように、インターネット公告というようなことで、デジタル化推進の観点から、このインターネットによる公告式の検討も一つの案であるというように思っております。しかしながら、インターネット公告という中にも、やはり掲載できない個人情報に関わるものですとか、そのような問題もありますので、その部分は留意していかなければならないというように考えております。ただ、すでに実施しておる自治体もあるようですので、そちらの方の自治体等も参考にしながら、まずは公告に関して条例改正が必要であるのかどうか、その仕組みづくり、それから掲載方法等について、今後検討していかなければならない時期に来ているなというようには感じておるところであります。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　ここで町長の見解をお伺いして次に移ろうと思ったけれども、総務課長、今の中に一言気になることを話されております。条例の公布に関わる中で、法、条例に関わることが出てくるようなニュアンスをしておりましたが、条例には一切私はそれはないと思います。それ以外の告示行為の中でそういう心配があると言ったと思いますが、私はあくまで今回条例について言っておりますので、そこをもう一度はっきりしてください。 ◎総務課長　私の説明不足でした。確かに条例そのものについてはインターネット公告ということも可能であるかと思いますが、告示そのものについては先程申し上げたように条例以外にも町の決定事項だとかあるいは他の団体からの委嘱を受けての公告というのもありますので、そちらの方も含めて、また個人情報にかかる部分もまずは留意しなければならないということであります。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　もう一つ。立谷沢と清川、ただちに元に戻すということは検討になりませんか。これはお金のかかることではなくて、元に戻せばいいのですから。現実においてそのおそれがあるのだから、おそれがあるものは元に戻せばいいわけです。町民からそういう要望があったらこれはできないんですと。こういうことで条例改正はできませんので、まずはそこで見てくださいと、それでいいのではないかと思うんですが、まず外に掲示する、掲示板を使うということは今すぐできることですが、それも担当課長としてはひっくるめて検討した後このままでいくという考えでしょうか。 ◎総務課長　立谷沢、清川出張所については実は町民の要望を受けて施設内に移動したというような経過があるようです。やはり外で何もないところで見るよりは施設内でゆっくりしっかり見られる、座りながら見られるというような要望があって、そのようにしたというところも聞いておりますので、やはり町民のニーズを考えればそちらの方が優しい行政なのではないかというようなことと、あと四つの掲示場それぞれ同じ観点、同じ足並みを揃えてということを考えていただかせれば、まず同じような状態で行っていきたいというように考えております。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　また気になるんです。町民の要望と言うから、何でもいいのかと、実際に行うものを。私の場合はそういう考えなんです。現実中に持っていったところで条例公布ほど見ないと思うけれども、他のものも見ているか分からないが、今回は条例だから言わないけれども、せめて条例だけを戻すということはできるのか、そういう考えは、可能性はありませんか。 ◎総務課長　これまで説明させていただいたことを考えさせていただければ、まずは全く今と同じ状況、同じ状態で継続したいというように考えております。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　まずこれはこの辺で、最後の方で町長の見解は一緒に伺うということにしますので、次は２点目の方に、都市計画審議会についての方でお聞きしますが、今町長の説明があった最初の答弁ではこういうことを行っている根拠は何に求めたのですかと聞いているんです。令和３年でそういうことがあって、理由はないのだけれども、根拠というのは少なくとも今都市計画審議会条例があるわけですけれども、それらに基づいて行っているわけですから、先程説明されたのには私が訪ねている根拠には理解ができないのだけれども、その辺の根拠についてもう一度、条例上は行わなくなっているけれどもはっきり行っているわけだから、そこについてお尋ねしたいわけです。その根拠、それをしているという根拠、以上です。説明を求めます。 ◎建設課長　それでは、私の方からご説明申し上げたいと思います。先程町長も申し上げましたとおり、これまでは都市計画法第77条の２、第１項によりまして、この中の条文では、この法律によりその権限に属された事項は市町村が行う都市計画の決定を指し、市町村都市計画審議会が市町村の付属機関であることから、都市計画に関する調査審議は町長の諮問を受けて行うことになると捉えておりましたので、本町の都市計画審議会は諮問事項に答申をいただくことを基本としておりました。　それでも先程町長が申し上げたとおり、令和３年の委員会より以前の議会等においても、その前の審議会においてもですが、先程も町長が申し上げたとおり諮問がない場合でも開催して理解を深めて次の諮問に備えるなり、意見を申し上げる場を設けるなりということで開催してきております。ただ、条例によりますと、条例の都市計画審議会は条例においては都市計画法に基づいて設置されております。　それで都市計画法を翻って再度調査してみたところでございますが、これにつきましては、令和４年、本年の４月にも改定されているものですが、その改定されているものの前身、一番最初のときでございますが、改定されている、先に申し上げますと都市計画運用指針というのが国から示されております。この運用指針は、国が平成12年12月に一番最初に示したものであって、都市計画制度全般にわたっての考え方を参考として広く示しておりまして、地方公共団体の制度の趣旨にのっとった的確な運用を支援するものとして、都市計画審議会の役割が都市計画法、その他の法令で、その権限に属された事項の審議の他に、先程本町の条例に規定しております諮問事項、その他には、制度の趣旨から都市計画に関する案の作成の前段階、その他都市計画決定手続以外の場面においても、都道府県都市計画審議会及び市町村都市計画審議会から意見を求めることについて記載されております。　根拠については、本町の都市計画審議会は都市計画法に基づいて設置されておりますので都市計画法に基づいたいわゆる条例の上の法令によりまして、条例の上となります都市計画法の段階で都市計画審議会の役割がある程度説明されているということになりまして、結果としてではございますが、今まで諮問以外での相談意見聴取、建議等がございました件については、法の運用指針に基づいての開催となっているということと理解しているところでございます。 ○副議長　澁谷議員に申し上げますが、答弁中、感想も含めて発言することは控えてください。
   ◆１１番（澁谷勇悦議員）　はい、控えます。根拠があまりピンとこないのだけれども。というのは、なぜ今これを質問しているかというと、これは平成29年３月の定例会で、この都市計画審議会が非常に法規制と条例規制が少し齟齬していると。おかしいではないかということをまず始まっているわけです。そのときは根拠は質していなかったんです。　そのときの縷々やりとりがありまして、最後に課長から答弁いただいたのはおっしゃるとおり、その上位法という文言の違いもございますが、他の市町村の条例も見ながら、今後検討させていただきたいというように思いますという、ただ思うということの回答ですが、その後どうなったか伺っていないので、これは条例に何をそのとき一番行ったかというと、先程説明がありましたように、都市計画法の第77条の２によって審議会を置くことができる、なんのために置くのかと、これは都市計画に関係する事項の調査審議をさせて、市町村の諮問に応じて審議会で調査審議すると。二つの調査審議ができるということを法では認めているんです。　ところがこの条例までくると、肝心のその前段、国で、法律で事項である、都市計画に関するその他の政策に関する調査審議ができるということを省いていて、あと諮問に応じて行うと書いているから少し違うのではないかと。審議会の会議の中である委員が、我々がもっと意見を出せないのかと言っているんです。それに対して担当者の方では、これはこの審議会というのはあくまでも諮問を受けて行う会だから、そういうものではありませんと言っているのですから、それもこの前のとき話し合って、課長の最終結論が出ているんですが、そのときもう一度言ったのは周辺の市町村では違う文言を使っていますよというところもあります。庄内町と同じように行っているところもあります。それも付け加えて質しているんです。聞いているんです。その結果がここに来たわけです。　だからあれから当然担当者などが変わっていますから。だから今来たわけだけれども、そういうものは全然引き継がれていないのかと、私もこの場を去るにあたって、少しこれを確認していきたい。あれから一転こういうことをしたいと言っていながら同じ状態です。その根拠がないということをはっきり分かっていながら今それを行っているということで、それが今質したわけです。　それで今の課長からあったのはこれなんです。今言ったようにこれは自由なのです、こちらの方では。都市計画運用指針を今課長が説明しましたけれども。これは平成15年かな、最初に出たのはもっと前だったかな、平成15年は膨大な約300ページ近いものを出しているわけです。事細かに。その後毎年といかないけれども何回かの改正を繰り返してきて、その中に今言った関係があるところには平成26年の改正の際に平成26年の都市再生法の改正によりと、この都市審議会に新たな役割が追加されたと、これは当時も当然言っているわけです。都市再生法がどこまで庄内町に関わりがあるのか分かりませんが、ただこれは今度今の地方創生に絡んで、あるいはいわゆるコンパクトシティとか、それは今ものすごい行政、都市計画において防災、災害ももう入ってきているわけだから。だからそれだけ間口が広くなっているこの中において、それもあってこの辺りの時点で気づいて、さらに平成29年に質疑があったときにもっと深掘りしていただければ、もう少し違った考えになったのではないかなと思うわけです。　だからその根拠は根拠、あくまでも根拠として、しっかりして、その上で先程も変わらないですけれども、住民の要望があったからと言ってその先にある決まりごと、約束事、それを手もつけずその行為に応えるというのは行政のやり方としてはいかがなものかとこう思うわけです。これについて課長は一応そういうことで都市計画の運用指針に基づいて、さらにこれに近づいて行っていくというようなことでしょうから、さしあたってこれはまずここまでだから、将来この都市計画審議会をどのように見直すことを考えていますか。さらにこの条例改正も含めて、当然条例改正をしなければならないわけですから。それについて伺います。 ◎建設課長　これからのことということでございます。先程議員もおっしゃっております都市計画の運用指針においては、今までの都市計画の考え方の他にも市町村の施策についてのフォローアップを行うことを想定したものもございます。上位法に準じるように、また文言の齟齬とか、そういうものでいわゆる皆さんに疑念とか誤解を招かないような形での成文法にしていく成文法というか成文の条例にしていくことを早めに検討していかなければいけないと思っているところでございます。　これにつきましては、条例を直すのが先か、一旦都市計画審議会でお示ししてから手続に入るのが先かというのはこれから考えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても早めの誤解を解くような方法を進めていかなければいけないと捉えているところでございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　その辺、この議場においてはその経過を確認することはできませんので、一つ田んぼ、畑の中からその行く末を見ておりますので、よろしく努力してください。　最後に町長に見解をお尋ねしますが、なぜこれを質問したかという経過は一つさっと見直し、いわゆる法治行政というものの原則、さらには条例も議会もすべて法治、法に基づいた上に、法に根拠があって、初めてこの社会が成り立っているわけです。だから、そのスタートラインであるそこを疎かにするようではだめではないかと。　少し時間をください、もう少し話させてください。これは何かというと、周知、町民に周知するというのは例えば職員の事務規程ありますね、各課はこういう仕事をする、各係はこれによって定められている仕事をするわけです。あれがいわゆる仕事ですが、つい考えないのがあれだけ見ても分からないわけです。逆に言えばあれを見てその人たちに関わっている、自分たちの担当部門が関わっていますけれども、これの法的根拠は何でしょうと、どこから来ているんだと、それを探りだして、「そうかただこの業務となっているけれどもこれはこういう法律だ」と、あるいはこういう条例があってと。議会があるときは議会の例規集の中で何がどこに書いてあるかということで遡るのと同じですけれども、そこに行政の法治原則、原理による行政ということは捉えられていると思うんです。だからその辺を一つ何とかしていただきたい。またもう少し話させてもらいます。 ○副議長　発言中ですが、意見を述べる場ではありません。あくまでも質問を通して答弁をいただきながら、それに対して再度質問すると、その形式の中で自己の考え方を述べるように努力してください。質問の内容を精査してください。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　精査して最終的にこういう状況ですからいかがですかとなるわけですから、最後まで聞かないうちに、これは最後まで聞いて、その後で検証なりで検討すればいいわけであって、これをやめよというのはいかがなものか。今私がなぜこの質問をしたかというと、私から言えば二つ重要なものなのです。その重要なことを、最後に町長から。今は担当課長の答弁、それを持っていくためにはなぜあなたがそういう考え方をしているのかというところを説明しなければいけないのではないかということで申し上げたのです。でもそれでだめならばもうやめますが、いかがでしょう、議長。 ○副議長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　（10時11分　休憩） ○副議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　（10時12分　再開） ◆１１番（澁谷勇悦議員）　ただいま時間をとらせましたが、それについての見解は一定理解を示すものでありますが、完全に私の疑義が解明されているわけではございません。それでは質問させていただきます。その中にそこに至った理由の一つ、理由というか私を支配しているものはどうも他のものもありますけれども、非常に最近になって言われているのが民主主義そのものが劣化しているのではないかと。劣化というものが非常にあるわけです。そこからくると何だろうというと大事な我々の約束ごとから始まらなければならないものを行っているのが法治ですから、約束の取り決めですから。それがあまりにも蔑ろにされているのではないかということ。　先程言った事務規程からいけば結局それだけ自分に与えられたものをその文言だけでなくて、そこに出てきている法的まで遡らなければならないのではないかということを申し上げてそういう考えで、法治行政というものがいかがなものかということと、先程お二人の課長から答弁いただきましたけれどもそれも含んでそれについての町長の今後の施策がありましょうけれども、そういう見解をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。 ◎町長　２点の質問の中で総括的なということで最後に質問をいただきました。まずは議員が言われるように原理原則が当然上位法であるわけでございますので、その整理はしっかりとしながらということが当然あります。一方で今６月１日から電子決裁等も始まっている、ＤＸ、デジタル革命ということで今社会全体が大きな流れの中で変革をしているという部分もございます。いかにその実態に合った、あるいはその利便性をさらに向上させるためには、いろいろなツール、方法があるんだということも踏まえながら、条例等見合わせながらやっていくべきだというように思っていますし、今大きな過渡期にあるんだろうというようにも思っています。　住民の声をしっかり生かしながら、あるいは住民の皆さんに町民の皆さんに寄り添ってということもありますので、その辺いかに「24時間戦えますか」ではございませんが、その状態ごとにあるいはその例えば施策によっても当然違うんだろうというようにも思っていますので、その辺は整理しながらしっかり行っていきたいと思っていますし、併せてまずは変えられるものについてはすぐ、まさにチェンジするということで行っています。公約にも掲げていますので、その辺はしっかり機動性を持って行いたいというように思っていますし、大きな全体の流れの中で町民の皆さんのご意見も合わせて聞かなければならないという事案については、今後ともしっかり時間をかけて対応していく必要があるんだろうというように思っています。　まずは国全体の流れ、先程民主主義の劣化みたいな話まで大きな話題までなりましたが、まずは庄内町のあるいは日本の国全体の行く末、あるいは国家間のいろいろな状況もありますので、まずは課題解決に向けて我が町として何ができるのか。単独でできないものについては、どのような連携をしなければならないのか、そういった強みということを常にここのところ言わせていただいていますが、我が町の強みは何なんだということも振り返りつつ、まずはしっかり連携して、あるいは町民の皆さん、職員の皆さんとも一丸となって、チーム庄内町としてしっかり前に進めていけるように町づくりを進めたいというように考えていますので、まずは澁谷議員からもいろいろな形で、今後とも提案等もいただければありがたいというように思います。私からは以上でございます。 ◆１１番（澁谷勇悦議員）　ただいま町長から総括的答弁いただきまして、誠によく理解いたしました。それで言い訳だけ一つしておきます。私は法治、法治と申し上げておりますが、この法治というのは私は法治というのはいわゆるべき論を申し上げることはしていなかったのです。法治というのはお互いさま、お互いさまというのはまさに法の分野ではなくて、お互い心の中で、その調和をどのようにして目指せるか。これは例えば集落等に住んでいる、どこに住んでいるか分からないけれども、隣の相隣関係とか、そういうところから見てくるとものすごいわけです。だからお互いさまを越えている状態がもうありますので、それを法治としてどこで求めるのかということがありますので、この貴重な時間をお借りして一つ質問させていただいたわけです。以上をもって終わります。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　それでは、私からも先に通告したとおり質問いたします。　１、林業振興についてです。　一つ目がやまがた緑環境税について、やまがた緑環境税は、荒廃が進む森林の整備や県民参加による森づくり活動に取り組むなどを目的としているが、本町での実績はどうか。目的には、山での立木価格、１立方メートル当たり、昭和55年が２万2,707円、平成17年は3,638円とあるが、最近はコロナ禍で輸入の制限、また、ロシアのウクライナ侵攻を受け、ロシア産全面輸入禁止で木材価格が上昇していると思うが、現在の価格はどうか。　二つ目が森林環境譲与税について、使途について、市町村は、間伐や人材育成・担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発等の森林整備及びその促進に関する費用に充てることと示されている。本町での実績はどうか。　三つ目が町有林について、本町には地元に216ha、酒田市に68ha、北海道ニセコに16.8haの人工林がある。やまがた緑環境税、森林環境譲与税による整備はどうか。　四つ目が里地里山について、環境省では、様々な命を育む豊かな里地里山を次世代に残していくべき自然環境の一つであると位置づけ、全国で500ヵ所を「生物多様性保全上重要な里地里山」として選んでいる。本町の立谷沢地域はどうか。　五つ目が林道について、宇津野林道の終点に吹払町内会の山林がある。今春、入札が行われる予定であったが、土砂崩れの影響で遅れている。復旧作業は順調に行われているのか。　以上、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、齋藤秀紀議員の質問について答弁をさせていただきたいと思います。　林業振興について、細かくは５点いただきましたので、それぞれ答弁をさせていただきます。　１点目のやまがた緑環境税についてでございます。庄内町ではやまがた緑環境税を活用して、毎年、県民参加による森づくり活動に取り組んでいます。木材価格でありますが、高騰はしていますが、山に立っている杉の価格は、全国平均で令和２年３月末現在で１立方メートル当たり2,900円、令和３年３月末では同じく3,200円、対前年比10.3％の微増となっております。また、木材製品価格は厚さ10.5cm、幅10.5cm、長さ３ｍの杉正角（乾燥材）では、令和２年度平均で１立方メートル当たり６万6,700円、令和３年度平均で10万5,700円ということになっております。対前年度比58.5％というように上昇している状況にあるようでございます。　２点目の森林環境譲与税についてでございます。森林環境譲与税では、令和２年度に森林管理制度の意向調査に向けた事前準備として、「森林経営管理意向調査対象森林抽出業務」を委託し、対象となる森林の図面作成と抽出業務を実施しており、委託費については209万円となっております。令和３年度は、この調査を基に、これからの方針策定に向けた素案づくりを県や関係機関と協議しながら検討を進めていくという予定になっております。　３点目の町有林についてでございます。町有林につきましては多くの樹木が標準伐採齡に達しており、今後は整備に力を入れていかなくてはならないと思っております。ただ、ニセコ町でありますが、私も二度ほど行かせていただきました。なかなか北の大地ということも含めてまだまだ標準伐採齢には経っていないのかなと思っております。　やまがた緑環境税、森林環境譲与税を活用しての森林整備については、まずは森林経営管理制度に基づく、手つかずとなっている私有林の整備計画に要する期間や経費等、全体把握をしたのちに町有林整備にも活用していきたいと思っております。　４点目の里地里山ということでございます。私も少し興味深く調べさせていただきましたが、平成27年12月に環境省が「生物多様性保全上重要な里地里山」500ヵ所を選定し公表しております。大山の上池・下池、あるいは遊佐町のというところが庄内では入っているようでございますが、重要里地里山の選定については、「生物多様性保全の観点から重要な地域を明らかにし、多様な主体による保全活用の取り組みが促進されること」を目的としております。立谷沢地域については残念ながら、もともと手を上げなかったということもあって、選定をされていないという状況にあります。　５点目の林道についてでございます。林道宇津野線から分岐する林道筍沢線において、昨冬の降雪により土砂崩れが発生したことから、現在通行止めになっております。なお、安全確保のため林道筍沢線への分岐個所へバリケードを設置しているというのが現状でございます。崩れた土砂の撤去については、５月30日の入札で請負業者が決定しましたので、完成期限の７月20日までに車両通行を確保する予定というように現在のところなっております。　以上、１回目の答弁とさせていただきます。 ◎農林課長　私の方からは１点目のやまがた緑環境税について具体的な実績、そして今年度の予定について説明を申し上げたいと思います。　やまがた緑環境税を活用した取り組みでは、庄内町林業振興協議会、それから庄内町風車村エコランド実行委員会と一緒に取り組んでおります。昨年度は、椎茸の植菌体験、広葉樹植樹体験、板敷古道のトレッキング活動など町民参加型の活動を実施しているということでございます。今年度は４月に植菌体験をすでに行いまして、５月にはこれは初めての取り組みですが、風車村遊歩道へのチップ敷を実施しておるということで、これから秋頃には例年の事業になりますが、北月山コースと板敷古道コースのトレッキング活動などを今後計画しておるという状況でございます。以上です。 ◎町長　先程の答弁で環境省が選定した「生物多様性保全上重要な里地里山」500ヵ所の中で、平成27年12月に環境省が選定したと申し上げるところを平成20年と申し上げたようでございますので、訂正をお願いいたします。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　やまがた緑環境税、この事業の取り組みを大きく分けると三つに分けられるということで、一つが環境保全を重視した施策の展開ということで、荒廃森林緊急整備事業、森林資源再生事業、次に森林資源循環利用促進事業、広葉樹林健全化促進事業、これがまず大きな一つ。そして２番目がみどり豊かな森林環境づくりの推進事業、これが先程言った県民参加の活動なのかなと思います。３番目に木育が挙げられますが、たぶんこの１の荒廃森林緊急整備事業や森林資源再生事業、森林資源循環利用促進事業、こういったことは平成28年度からやまがた緑環境税の事業が行われていますが、こちらの方の事業が行われていない、たぶん理由があると思うのですが、なぜ行われてこなかったのかを伺いたいと思います。 ◎農林課長　なぜ行われてこなかったのかということでございましたが、これとは別に、森林のまず整備の部分では、本町としては間伐実施推進事業というようなことで、民有林を対象としていますが、これについては間伐事業実施計画を作成し、施業を行う林業事業体、出羽庄内森林組合等でありますが、そちらについて補助金を交付したりして、あるいは国の補助金を活用して、そういった保育というか間伐、こういった事業については取り組んできているということで、やまがた緑環境税については先程議員がおっしゃったとおりです。森林環境づくりとか木育、そういったところに取り組んできたというのが状況でございます。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　今回やまがた緑環境税、森林環境譲与税というのは国の施策ですが、今言ったのは、私はこの緑環境税は環境税として事業があるので取り組んだ方がいいと思うので、取り組まなかったんでしょう。取り組まなかったというのは使わなかった。やはり今後は取り組むんでしょう。他のもので補助金にまかなっているから緑環境税の事業をやりませんということではないでしょう。違うんでしょう。 ◎農林課長　先程議員の２点目の森林環境譲与税にも関連いたしますが、森林環境譲与税については先程取り組みの状況をお話したとおりでありますが、本格的には今年度から森林環境譲与税を使った森林整備、これは私有林になるわけでありますが、そちらの方をどうしていくかということについて、本格的に取り組んでいきたいと思っております。　これは初めての事業でございますし、どういったこれから対応が必要なのか、期間が必要なのか。それから森林環境譲与税にどのくらい経費がかかっていくかということを、まずは全体的な方針を作成して取り組んでいくということにしております。　それと併せて町有林でありますとか、そういった部分も含めて、緑環境税も活用しながら全体の優先順位というのが出てくると思いますので、その優先順位を明確にしながらまず取り組んでいきたいというように思っております。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　やまがた緑環境税の事業をやるんでしょう。最後の方にやると言っていますよね。中には鳥獣に関する取り組みもあります。なぜ、やまがた緑環境税の事業にこだわるかと言うと、やはり山と人が住んでいるところ、つまり獣と人間の境目が壊れている。だから、イノシシや熊が今頻繁に出てくる。やはり整備されていないんですよ。荒廃が見込まれる、今は山を手入れしていないので、ほとんど荒廃する山に値すると思うんですよ。手入れをしないから人と獣の境がなくなっていく。だからいろいろなものが発生して、熊が出たとか防災無線を使っていますよね。そういうことに繋がっている。やはりきちんとこの緑環境税を使って整備してほしいということなんですよ。　きちんと使えば山の価値が上がるというのは分かりますよね。今、山の価値が下がっていると。先程価格が、立木価格が2,900円、3,200円、令和３年度、これ平成17年の3,600円からほとんど変わっていない。でも製材価格は非常に上がっている。ここで価格の少し分かりにくいのですが、今山の木を切った場合、採算が合うというように聞いているんです。この立木価格の3,200円ですか。所有者がいただけるお金は3,200円からいくらになるのですか。 ◎農林課長　この3,200円というのは、私の認識では、木材価格の基本としてはまずは市場で決定すると思っておりますが、それが素材価格というようなことであるようでありますが、その素材価格から伐採・運搬等に係る経費を控除した額、これが山に立っている立木価格というか、そのように認識しておりますので、先程の3,200円というのが所有者の手元にいく価格だというように私は認識しております。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　山の木を伐採した場合に、経費として伐採経費、あと植樹経費、それを木材の収入から引いた残りが3,200円、そういうことですよね。これは収入の部分が3,200円ですか、収入と見ていいのですか。すると10ａ当たりどのぐらいの収入になりますか。 ◎農林課長　これは所得に相当する価格ということで、先程の経費を差し引いた後の価格が3,200円ですので、これは所有者の所得になる部分ということで説明をしたところでございます。あと、10ａ当たりということでありますが、そこの樹木の状態で変わってくるかと思いますので、一概には申し上げられないのかなと。立方メートル当たり3,200円というようなことでございますので、そのように認識しておるところでございます。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　3,200円の所得が出る。ここでやめておいてもいいのですが、非常にありがたい結果を聞いたわけなんですが、私の試算でいくと補助金があって初めてプラスになるのかなという試算をしていたのですが、補助金なしでもこれだけの収益がある。それでいいんですよね。いいですか。補助金なしで3,200円の収入がある。それで私は話を進めますよ。いいですか。 ◎農林課長　この3,200円というのは、調べたところでは日本不動産研究所ですか。そちらのデータでお答えしたところでありますので、その価格に補助金が入っているかどうかというのはそこまで調べておりませんので、明確にはお答えできないところです。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　結果的に今木を切っても採算が合う。ちょうど今、町有林も私有林も50年から60年が経っている。孫の代にお金になればいいなと植えた木が今お金になるんですよ。お金になる。そこで今切ってほしい。これは間伐でもお金になるんですね。だから、緑環境税とか森林環境譲与税で間伐してお金にしてほしい。これは動かないと誰も動かないんですよ。やはり町が率先してこれをやらないと、はっきり言ってお金にならないんですよ。さらに私はこの木の価値を上げていただきたい。木の価値を上げるためには町でできることはあるのではないですかということなんですよ。課長どうですか、この木の価値をさらに上げる方法はありませんか。 ○副議長　午前11時まで休憩します。　　　　　　　　（10時40分　休憩） ○副議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　（11時00分　再開） ◎農林課長　議員からありました山の価値、木材ということで考えれば、休憩中に担当の方とも話をしたところでありますが、一つは木材の価格は長さとかそれから太さ、そういった部分で決まってきますから、今町の森林については50年は経過しているところが半分を超えておりますが、さらに品質の良い大きな木を育てていくということが一つは言えるのかなと思います。　あと、もう一つはその伐採にあたって、やはり伐採の施業をしやすくする環境の整備というようなことで、まずは林道の整備でありますとか、それから作業道、そういった部分を整備することで経費が抑えられるわけですので、総体的にはその部分で価値が高まっていくかなというようには考えたところでございます。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　枝打ち等で杉の価値は上がる。手入れすればするほど、杉の木は上がるわけですが、今課長が言われた林道の整備、これ運搬費用なんですね。運搬費用をいかに少なくするか、それが林道整備にかかっているんですよ。今13林道がありますが、８ｔ車が入れる林道は何路線ありますか。これ８ｔ車が入らないと安くならないんですよ。要は積み替えをして運ばなくてはいけない。現在この13路線のうち８ｔ車が入れる林道はどのぐらいあるのですか。 ◎農林課長　今正確な数字が申し上げられませんので、後程お答えさせていただきたいと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　たぶんこの８ｔ車が入れるところはないと思うんです。ですから運搬費用が二度手間になる。要は８ｔ車が通れるところまで行って積み替えなければいけない。これかなりの価格ですよね。　もう一つは庄内町産木材のブランド化、たぶん付加価値を付ければ町でできますよね。庄内町産の木材を使った場合はいくらの補助金を付けるとか行えばたぶん価値は上がると思うんです。それは町でできると思うんですよ。あと、今日朝のテレビで防災の関係でブロック塀、それを木材に変えるというニュースがありました。ちょうど朝にあったんです。それが結局避難したときの暖炉に変わる。ブロックの代わりの木の塀が。やはりアイデア次第で木の価値がどんどん上がる。昔はガードレールを全部木でやる市町村もありましたよね。木をふんだんに使ってあげる、そしてなおかつ庄内町産を使った場合は付加価値を付ける。こういうことで木の価値が上がるんですよ。今は絶好の機会なんですよ。木の価値が上がっているときにさらに上げていく。それで、今、間伐をすることによって50年60年の杉が100年保つんですよ。今間伐しないと100年保たないんですよ。木の価値はどんどん下がっていく。間伐することによって100年を保って、なおかつ間伐でお金を得られる。　こういう絶好期に来ているというときに、やはり町のやるべきことは林道整備と付加価値を付け、さらに山の所有者に目を向ける。そういう仕組みが今求められていると思っておりますが、町長改めて、今それを聞いてどうですか。 ◎町長　以前、長野県に行かせていただいたときに、やはり木のガードレールというのがあったのを改めて今議員の発言の中で思い出したりもしております。また、以前の答弁の中でお子さんが生まれたら山に木を植えるというような自治体もあったという話もさせていただいたことがあります。あるいは秋田県では木のおもちゃ美術館というような施設を持っている自治体もございます。そういった意味では山に親しむ木材に親しむ、そしてこの議場にも多くのお客さんから来ていただいておりますが、やはり温かみがありますよねというようなことはよく言われます。木材の持つ豊かさ、特徴をしっかり庄内町のまさに強みとして生かしていくことがブランド化の推進の中にも繋がっていくと思っています。　そういった意味では、どういう形で生かせるのか、林道整備と付加価値というような発言もあったようですが、順番を立てて、あるいは優先順位も含めてどのようなことをしていけばいいのかということについては、内部的にしっかりと検討する余地があるのかなと思っていますので、またいろいろな形で議員からも発言なり、提案をいただければありがたいと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　町長は３期頑張るというと12年ですよ。木に付加価値を付けて、将来40年、さらには50年60年、今行えば行ったときの功績というのは残るんですよ。行わなかったら功績は何も残らないですよ。これお金の部分、財源ですね。財源をどうするかというのはやはり悩みの種だと思うのですが、町有林、先程は地元216ha、酒田市に68haですか、これだけの財産がある。先程10ａ当たりいくらですかと聞きたいのはそこだったんですよ。要は10ａ当たりどのぐらいの収入になるのか。これにかける300haの庄内町の財産、これが財源になるのではないかなと。財源にもなるし、なおかつ間伐で整備もできて、だからやまがた緑環境税と森林環境税譲与税を使って町有林もしっかりと管理しながらお金にし、なおかつこの補助金に回せる。ただ、10ａ当たりいくらになるかという回答はなかったので、どうでしょうなんて強く言えませんが、間違いなくお金になるということからすれば財源になると思います。ですから、この町有林の、先程私有林が終わってから行う。これは森林環境譲与税の計画を立てるのでしょう。やはり立てるときに町有林もしっかり入れていかないと財源にならないですよ。　そして、間伐は今から行わないと100年保たないんですよ。どんどんの価値が下がります。そこでいくと、やはりこの環境整備、私有林から先に行うということですが、やはり町有林も同時進行で行わなければいけないのではないですか、どうですか。 ◎農林課長　今年度その森林環境譲与税の使途について方針を策定する予定にしております。まずはやはりここは一番の目的としては、それこそ手がつけられていない私有林、これの解消が一つの課題でありますので、まずはそちらの方を優先して検討をしたいと思っておりますし、それと併せて、県それから山形県みどり推進機構、そしてあと森林組合とか関係者に来ていただいて協議会を設置しますので、その中でどうしても関連してくる部分は多くあると思いますので、そういった私有林以外の森林の整備についても、それから森林環境譲与税の使途、そういった部分も併せて検討はさせていただきたいと思います。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　検討しますという言葉はなかなか嫌いなんですが、実際行ってもらわないと困るわけですが、検討しますで終わってしまうと確証が取れない、実は取れない。まず林道整備、これ13路線ありますが、はっきり言って一気に13路線できませんよね。まずは１路線でも８ｔ車が通れるように計画できませんか。 ◎農林課長　林道ということで、先程議員の方からは８ｔ車が入れる林道ということで、過去には興屋線の方で10ｔ車をオーケーしたケースがあったそうであります。あと、それ以外にも、普段２ｔ車以上の場合には町の方に協議をしていただくというような現在の状況になっております。８ｔ車が入れるのは何路線あるのかという質問への明確な回答にはなっておりませんが、現在の状況としてはそのような状況でありますし、林道の整備について検討でなくてということでありますが、まだ具体的な整備計画を、一定ありますが、それについて今いつ行うというようなことは明確には申し上げられない部分もあるかと思いますので、その点も含めてまずは検討させていただきたいと思います。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　農林課長はあれですよね、もう何年かすると退職ですよね。検討している間に退職してもらうと困るんですよ。やはり今在職している人に林道一つでも８ｔ車が通れるようにする。一つでも通れるようにすると、次は次はとなるんですよ。最初の一つを行えばいいのではないですか。今のうちに。そうしたら後の人が続きますよ。行わないとだめだ、将来のために。やはりそこの最初の一歩を課長が頑張って通して８ｔ車が通れるようにすれば後輩が喜んでまたついていきますよ。　検討しますで終わることの押し問答を行っても仕方がないのでこれでやめますが、やはり先程も言ったとおり、財源確保も含めてこれ町有林はあれでしょう、どの林道に繋がっているのですか。この216haは。町有林を出すのだって、きちんとした林道はあるのですか。私は分からないですが、その辺の確認はしていますか。町有林は後で回すと言いましたが、後で回してもこの町有林の近くの林道というのはどうなっているのですか。きちんとなっているのですか。 ◎農林課長　その点、把握不足のところがございますので、お答えはできないところでございます。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　やまがた緑環境税や森林環境譲与税、こういったものを質問して、やはり山のスペシャリストは職員にいませんよね。私もそんなに詳しい方ではないですが、やはり山のスペシャリストがいないとなかなか分からないですよ。はっきり言って質問している方もよく分からないで質問をしているから、きちんと答えられないと聞いている人はもっと分からないです。やはり山に詳しい職員をきちんと育てないと、これ一つの課題ですよね。そうしないと難しい。　次に（４）の里地里山、これ環境省で出していますよね。先程の説明でいくと商工観光課の担当でもあるような感じがしますよね。大山などを考えると。そして、受けているのが農林課ですよね。里地里山というのはある意味観光にも関係あるし、環境省で農林課、里地里山はどの課で受けたのですか。農林課で受けて農林課が答えているのではないですよね。環境省からの通知を、どうなっているのですか。 ◎農林課長　今回、林業振興の部分から議員からご質問いただきましたので、農林課としての考え方を先程お示ししたところでございます。その選定にあたってどういった手続だったかというところも確認いたしましたが、それにつきましては現在の環境防災課、環境省ですから環境サイドの方に照会があったということでございました。しかしながら該当するような取り組みなどがなかったというようなことから該当なしというようなことで回答をしたというようなことでございます。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　この生物多様性保全上重要な里地里山に選定される、選ばれるのは全部で500ヵ所でしょう、それに選ばれるか選ばれないかという申し込みも行わなかったのでしょう。それはどこの担当課で受けたのですかということなんですよ。例えば、選ばれれば里地里山に選ばれた看板が立てられるではないですか。要は観光に生かせるのではないですか。ですから、そういったものの取り逃がしというか、産業建設常任委員会で報告書があったではないですか。片目フナの珍しい生物がいるとか、ああいったものが庄内町にはあるのだけれどもアピールすらしなかったんでしょう。アピールすら。アピールして、なおかつ選定に漏れたのなら分かるのですがアピールしなかったんでしょう。そういったことが環境省の方で行っているということ自体が、どこの担当課で受けて見逃したんですか。それはどこですか。農林課ですか。 ◎環境防災課長　それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、この里地里山の選定にあたっては自治体の手挙げ方式ではなくて、環境省の方で一定程度選定したものを県の方に提示をして、この場所を環境省では選びましたけれどもどうでしょうと、プラス手を挙げるところがありますか、同等程度のもので、というものが経過だったようでございます。その中で、当時山形県としては16ヵ所ですかね。そういう提示があったということで照会が来ている。照会から回答までが１週間しかなかったというような状況もございまして、同等のデータを揃えて提出するまでの時間がたぶんなかったというように推察をいたしますが、庄内町としては回答しなかったというようなことでございます。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　プラスアルファでできたのだけれども期間がなかったらできなかった。そういう言い訳ですよね。言い訳を言われましたが、でもこういうチャンスはあったということ。庄内町にもそういう生物多様性保全上重要な里地里山になるところがあったのではないかと私は思うのですが、でもはっきり言えば短時間でも調べなかったでしょう。１週間しかなくて出せなかった。でも、産業建設常任委員会で調べたらこういうところがあったと、ただそれだけでしょう。だから町としては調べていなかったのでしょう。たぶん。違うのですか。いや、残念だったんだなというような結果だったのですか、時間があれば出せたのですか、そういった内容ですか。どうですか。 ◎環境防災課長　先程答弁した内容についても、実は県の方に問い合わせをして当時の書類を送っていただいたということでございまして、保存年限が５年ですでに廃棄をされておりまして、当時の経過を辿ることができなかったというのが事実でございます。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　５年前で当時のことはよく分からなかった、そういう結論になったわけですが、やはり庄内町としてチャンスを逃しているのですよ。そこが残念だということを言いたかったわけです。せっかく庄内町の方が良いといいところがある、やはりアピールのやり方で変わってくるんですよ。やはりそこのところは当然、産業建設常任委員会でもいろいろ調べて、こういう良いところがありますよと、次の機会があればいいのですが、やはりそういうところにアンテナを張って、チャンスを逃さないようにしていただきたいと思います。　次に、この林道についての宇津野林道の筍沢線、この土砂崩れなんですが、５月30日に入札あって７月20日まで、これは遅くないですか。吹払集落で、前々から入札しなければいけない、木の伐採をしなければいけない、そういう情報が入っていたのでしょう。それで５月30日の入札で７月20日、これは今年できるのですか。木の伐採。それを加味した日程調整で５月30日の入札になっているのですか。 ◎農林課長　入札というのは、その吹払の方の入札ということではなくてですか。遅いということでございますが、こういった日程で７月20日までを期限とさせていただいたというところでございます。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　この土砂崩れに気づいたのはもっと早いんでしょう。たぶん。雪解けすぐに分かったわけですから、これの土砂崩れの原因はなんですか。今回の土砂崩れの規模的にどうなのですか。どういった土砂崩れの規模なんですか。 ◎農林課長　原因につきましては、今年の冬の降雪であったろうとは推測されるところであります。あと、規模については私も現場の方に行きましたが、その長さ、その量等については正確なところを後程お答えしたいと思います。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　通告しているのでやはり現場を見てくださいよ。その状況。あそこの状況はどうなっている。原因は降雪ですか。私は見てきましたよ。大体目測で15ｍくらいの距離で、土砂崩れ防止になっているところで、原因は私はツルだと思います。ツルが伸びすぎてその樹木を覆って、たぶんその樹木の根の力が弱くなって、そこで雨のあれで落ちた。だからあそこの現場はツルがすごいです。ですから現場を見ないと分からないんですよ。結局山が荒廃しているんですよ。ですからこういったことが起きるんでしょう。　山の手入れは大変なんですよ。林道の周辺のそういったきちんとした整備をしないとお金がかかるばかりではないですか。お金がかかって入札してお金をかける、こんなことを繰り返していたら、本当に雨が降る度、大雪になる度にお金がかかってしようがないんですよ。ですから整備しないと。ある一定道路の拡幅もとって、そういった無駄な金にならないようにしないといけないのではないですか。まず現場に行かないとだめですよ。どうなっているのか。ですから先程も言ったとおり山に精通している職員がいないから、だから行かないんでしょう。要は。行けば見えるんですよ、あっここはと。たぶんここの工事は、ただ土砂を除けるだけの工事で終わるのですか。 ◎農林課長　先程も申し上げましたが、私も現場の方には行きました。原因については議員のおっしゃるような、ツルによって立木の生育が悪くなって、その根張りなどの関係でこういった土砂崩れになったのかもしれません。そういった議員のおっしゃる森林、山の荒廃の部分がそういったところに結びついているということも、それはやはりあるのだろうなと思いますので、そういった意見については今後の業務執行上の参考にさせていただきたいと思います。　あと、職員の対応ですが、林道についても少ない人数ですが、現場にはまず通報があったりとか、普段の管理が十分、しょっちゅう回ってというところまではいかない部分はあるかと思いますが、まずはすぐに対応するようにはさせていただいているというつもりでございます。　あとスペシャリストということですが、これはおっしゃるとおりかと思います。なかなか山それから森林に関する知識を持ち合わせた職員がいないということがやはり担当課としては悩みでございまして、まして、これから森林環境譲与税に本格的に取り組みますので、これは本町に限らず、森林環境譲与税にこれから取り組まれる市町村はどこも持っている悩みでございます。それについて、県の方もそういった巡回指導とか対応していただけるようではありますが、なかなか全体的にもそのスペシャリストというのが、こういった林業がなかなか厳しいときなので、おらないというのが現状でございます。そういった中ででも行っていかなければならないことですので、その人材育成、そういった部分も含めて、まずは今後協議会の中でも検討してまいりたいと思います。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　今の土砂崩れの工事の中身が少し漏れていました。ただ土砂を取って終わりですか。どういった工事をすることになったのですか。 ◎農林課長　工事の中身につきましては、土砂の撤去ということになります。そこを擁壁とかで覆うということになると、また大規模な工事になるという部分がありまして、さらに言うとかなり急峻な感じで、逆に覆いかぶさっているような状況にもなっておりますので、まず今の対応としては土砂の撤去ということで工事を発注したところであります。　あと、今担当課からありましたが、伐採計画については４月上旬になってから分かったということで、こういった入札の日程になったということでございます。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　５月30日に入札を行って７月20日まで、工事期間が結構長いですよね。確か15ｍぐらいで、重機があったら土砂の撤去だけだったらそんなにかからないのかなと見てきたのですが、距離にして15ｍで高さ２ｍぐらいの土砂ですよね。これだけの期間を要するという根拠は何ですか。 ◎農林課長　根拠ということでありますが、それについては設計の中でそういった工期が必要というようなことで積算した結果ということで捉えていただいてよろしいかと思います。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　要はこれは早くできればできたで開通するのでしょう。工期は７月20日までになっているのだけれども、実際行ってみたらもっと簡単にできたので開通できる、そこが望ましいんですよ。早く開通してもらわないと奥の山に行きたくても行けないんですよ。たぶん土砂崩れのそちら側というか奥の方はもう草が伸びていますよ、草だらけ。そこの管理もできていない状況なので、やはりこの開通と同時に上の方の草刈りとかきちんとやらないと、やはり迷惑をかけた分やらないとだめなのではないかと。ですから、７月20日までの工期だから７月20日にならないと開通できないと、そういう問題ではないでしょう。 ◎農林課長　仕様で７月20日ということでまずは入札をして契約をしてございますので、それより早くということには一義的にはならないだろうと思います。ただし、その撤去の過程で早く完成するようであれば、それに合わせて早く開通できるようにはさせていただきたいと思います。以上です。 ◆６番（齋藤秀紀議員）　やはり臨機応変に対応していただかないと、これだけの期間を待たされて山に行きたい人がいる。ましてや山の売買がかかっている。やはりそこのところは対応していただきたいと思います。以上で終わります。 ◆７番（加藤將展議員）　それでは、私から事前通告しております。３点について、まず総括して質問いたします。　まず１点目は七つのプロジェクトチームの設置についてであります。本年５月６日開催の自治会長会意見交換会において、町長から令和４年度の施政方針と予算編成として、本町の優位性や地域資源の活用のため、七つのプロジェクトチームを設置するとの話がありました。　一つはこの中に、児童発達支援や危機管理体制強化のプロジェクトがあるわけですが、どのような関連があるのか。　それから二つ目はむしろ、農業問題や地域振興策などの分野の構造的かつ深刻な課題の早期解決のために、プロジェクトチームを立ち上げ、活用すべきではないかという点であります。　大きな２点目は金管バンドの指導者異動による活動の停止についてであります。立川小学校の金管バンドは現在26人の部員がおり、これまで活発な活動を行ってきたものの、指導教諭が遠隔地に人事異動となったため、その活動が４月から中断していると聞いています。当該指導教諭が異動になれば、活動ができなくなることは容易に想定されたことでありますが、教育長は、なぜ後任人事を決めることなく異動を認めたのか。　大きな３点目は健康ライフ応援スタンプ帳の利用についてであります。健康ライフ応援事業として、健康ライフ応援スタンプ帳というものが65歳以上の方々に配布されていますが、利用者からは不慣れもあってか使いにくいとの声が上がっております。担当課ではどのように承知していますでしょうか。　以上３点について、町長または教育長のご所見を伺います。 ◎町長　それでは、加藤將展議員の質問に答弁をさせていただきたいというように思います。　５月６日の自治会長会の意見交換会、10分という時間が制限されておりましたので、多少その施政方針で示した七つのプロジェクトの中身について十分伝わらなかったのではないかというようなこともありますので、改めて説明をさせていただきたいというように思います。　今年度の施政方針でも申し上げましたように、令和４年度は、本町の特長と優位性、そして地域資源の掘り起こしと有効活用をポストコロナに向け、しっかりと進めていくときと考えています。その手段として、課を越えたプロジェクトチーム、民間および各種団体を巻き込んだ横断的・縦走的組織の取り組みを掲げております。具体的なプロジェクトチームとしては、①再生可能エネルギー農山漁村活性化基金（風車）プロジェクト、②ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）プロジェクト、③企業誘致プロジェクト、④地元産品ブランド化プロジェクト、⑤移住・定住プロジェクト、⑥児童発達支援プロジェクト、⑦危機管理体制強化プロジェクトの七つを立ち上げ、町が抱える課題解決に向けて、これまでの形式や手法にこだわらず、様々な枠を越えて成果に繋がるよう強化・推進するものと捉えております。町が抱える課題解決という部分も施政方針で申し上げておりますので、改めてここでも申し上げておきたいというように思います。　その中で児童発達支援プロジェクトチームについては、令和４年度の予算編成の重点２「子育て・教育日本一のまちづくり構想」の中で、発達において障がいや課題のある子どもとその保護者や支援者に対して、支援の充実を求めるため「児童発達支援センター」を有する機能を担う事業を実施するとともに、本町における児童発達支援体制について検討するため、課を越えたプロジェクトチームを設置するものです。これについて、議会の皆さんからもいろいろなご意見をすでにいただいておりましたので、まずは優先的にプロジェクトとして立ち上げたものでございます。　また、危機管理体制強化プロジェクトについては、近年多発する自然災害への対応を全職員が情報共有し対応できる体制の構築や新型コロナウイルス感染症への対応などを含め、町民の安全を守るための連携・組織強化に向け、課題別に課を越えたプロジェクトを設置するものです。これについても、特に今年度は各公民館からまちづくりセンターへの移行ということも含めて各地域・学区の体制強化、あるいは危機管理に関する町との連携等も含めた中で考え合わせたものではありますし、あわせて当然新型コロナウイルスのことでありますとか、従前の災害のこと、あるいは鳥獣被害等もいろいろな意味での危機管理というものがあるというように思っていますので、この辺についてもいろいろな連携が必要だということでございますのでご理解をいただければと思います。　なお、農業問題や地域振興策などの分野については、企業誘致プロジェクトや地元産品ブランド化プロジェクト、移住・定住プロジェクト等に包含されているものとして現在進めておりますし、今年度のプロジェクトについてもまずは上半期にしっかり計画を立てていただいて、下半期から具体的に動けるものについてはしっかり動いていただく、そして来年度にしっかりとした予算をつけて、令和５年度からスタートできるもの、あるいは風車プロジェクトのように20年間という長いスパンをかけて計画する内容もございますので、これが一朝一夕に１年、２年で解決する中身とは捉えておりませんので、まずはご理解をいただきたいというように思います。　２番目の金管バンドの関係は教育委員会関係でありますので、これは教育長の方から答弁をさせていただきたいというように思います。　３番目、健康ライフ応援スタンプ帳の利用についてということでございます。これも同僚議員からもありましたように、健康ライフ応援事業は今年度から新たに始まった事業であります。対象者の方にも多少戸惑いもあるかと思いますが、町では、健康ライフ応援スタンプ帳と一緒に、スタンプのため方や割引券・無料券の使い方を記したチラシを同封して周知しております。また、このスタンプ帳を作成するにあたり、協力事業所を利用してスタンプがたまったあとに、割引券等に交換しなくてもいいようにスタンプ券そのものが割引券等に代わるように工夫したところでございます。すでに20個のスタンプをためて褒賞品を受け取っている方々がいらっしゃいますが、その方々にアンケートを実施しており、それらを取りまとめながら来年度以降の検討事項とさせたいただくこととして現在のところ動いておりますので、改めてまたご質問いただければというように思います。　以上、１回目の答弁とさせていただきます。 ◎教育長　加藤將展議員のご質問に答弁させていただきます。　質問２番目の金管バンドの指導者異動による活動の停止についてでございますが、立川小学校金管バンドの指導については、長年町内の学校に勤務した教員が勤務時間外にボランティアで行っていたものでした。人事についてはとどまってもらうよう県に要望は出していましたが、結果として予定していなかった人事になったところであります。　教育委員会としても、金管バンドの活動をしたい子どもがいることは把握しており、現在、地域や小学校と連絡を取りながら、地域指導者を探し、新たな指導体制を確立させ、活動の再開に向けて動いているところであります。６月中旬には新しい体制で練習がスタートできる見込みとなっております。今後は地域の社会教育活動として実施していく方向を目指しており、そのため６月上旬には保護者説明会を改めて開催し、これまでの経過や新たな体制をご理解いただきながら、再度活動希望の児童を募集する考えでおります。　教員の働き方改革を推進している中、子どもたちの多様な要望を叶え、地域の中で地域人材を生かした持続可能な活動ができるような体制を作り上げられるよう、教育委員会としても支援していきたいと考えております。　以上で１回目の答弁とさせていただきます。 ◆７番（加藤將展議員）　今町長からプロジェクトチームの設置の経緯、あるいは理由について説明があったわけですけれども、町長が冒頭お話あった自治会長会の意見交換会は10分しかなかったと、確かにそうなんですが、この紙はそのときもう渡されているんです。それにはこのように書いてあるんです。今町長がおっしゃったように、このプロジェクトチームの目的といいますか、それは「本町の特長と優位性、地域資源の掘り起こしと有効活用を図るため」と、今町長がおっしゃったとおりなんです。　これを見ると、まさに先程町長が答弁されたような児童発達支援とか危機管理体制の強化のプロジェクトの設置理由というのが見えてこないんです。ですからここは紙で渡すのですから、きちんとした理由を盛り込むべきではなかったかと思いますが、その点についていかがですか。 ◎町長　施政方針の全体も広報でも要旨ということになっておりましたので、その部分が十分伝わらなかったことについては、こちらにも瑕疵があるのかもしれませんが、まずはその公約も含めて現在町が抱えている課題については優先順位をつけて行わなければならないという観点からプロジェクトを立ち上げていますので、まずはその分十分な説明が足りなかった部分は認めますが、町民の皆さんからやはりコロナ禍でありますし、そんな部分でも特に危機管理でありますとか、あるいは議員の皆さん方からも過去５年の中で、これほど発達障害のお子さんが増えている、あるいは今年度加配の先生方についても、昨年10人から14名ということで、現実論としてそのような形で動いているわけですから、そのことについては十分ご理解をいただきながら、こちらもプロジェクトをしっかり立ち上げて、課題解決、あるいは町民の皆さんがまさに良かったと言われるような課題を解決しながら、例えばその大規模ではありませんが、昨年についても空き地の問題、空き家の問題ということで、まずはいの一番に行っていただきたいというようなことも要望として出てきました。　そのようなことについてはできるところから手をつけられるところから、まずは行うのだという姿勢の中でやってきましたので、その部分につきましても、まずはその七つのプロジェクトの中で、町民の皆さんから課題意識、問題意識を共有していただきながら、共に臨んでいただけるような体制づくりということで、今後とも説明をしていきたいというように思います。 ◆７番（加藤將展議員）　今町長からご答弁がありました。私もまさにそのように考えているんです。優先的にやはり何を行うかというお話がありました。私はこの優先順位というのをしっかり検討したのかということが気になっております。　私はこの本町において優先順位があるものというのは、まさに私がここで指摘している深刻かつ重大な課題であります農業問題、後継者がいないとか、いろいろな自分の田畑はどうするんだと、皆農家の方たちは悩んでいますよね。それから地域振興策。町は活力を失って元気がなくなっている状態がもう長く続いているわけです。こういう構造的な深刻な問題をまず優先的に取り上げてプロジェクトチームをつくり上げる。それが最初に行うべきことだったのではないですか。その点について伺います。 ◎町長　まずは議員が言われることについても、一定理解はしたいというようには思いますが、課題は一つではありません。当然、優先順位という中で順番を立ててという中で、私は七つということを立ち上げた中で、このように今年度進めておりますし、先程も申し上げましたが、議員が言われている農業問題や地域振興策については企業誘致であったり、あるいは地元産品のブランド化プロジェクト、あるいは移住定住も含めて抱合的に行っていくという姿勢の中で、あるいはこれ以外でも再生協であったり、農業問題、他の農業委員会の皆さんも含めて、あるいは現場の自治体農協青年部の皆さんであったり、あるいは商工会青年部、あるいは女性部の皆さんであったり、様々な形の中で声を聞く機会もありますし、その皆さんを連携しながら繋いでいくという仕事についても一緒に行わなければならないというようにも思っていますので、商工会との連携であったり、いろいろな各種団体との強化、あるいは情報共有というものを基本にしながらチーム庄内町ということを言っていますので、町民一人ひとりの皆さんがまさに庄内町を変えていくんだというような気概を持てるように、共に行っていきたいというように思っていますので、その辺についてはご理解をいただきたいというようには思います。 ◆７番（加藤將展議員）　町長先程冒頭のご答弁の中で、この農業問題あるいは地域振興策については上半期から下半期にかけてしっかり検討していくんだと、来年度予算をつけて行うというようなお話もありましたけれども、私はその点は非常に評価できるんですけれども、今町長がおっしゃった企業誘致とかブランド化とか移住定住というのは、農業とか今の地域振興策と直接関係ないです。多少は関わりがありますが、町長がここで取り上げたこの七つのプロジェクトとは全く違う性格のものだと私は思うんです。　ですから、私が申し上げたように、この農業問題とか地域振興策、極めて重要な大きな問題ですから、逆に今町長がおっしゃったように、いろいろなところの関係機関を巻き込んだ形でプロジェクトチームをつくる。そういうことを行っていただかないと、これは時間がかかる話なんです。だから、優先順位が高いと私は思っているんです。町長も同じ思いだと思いますので、ぜひその辺についてのご所見を伺いたいと思います。 ◎町長　例えば地域元気本気プロジェクト等農業関係についても行っているわけですけれども、まさに我々も含めて現場の課題に直面している皆さんが本気になって課題解決のために何ができるのか、常日頃言っていますように、自分たちの強みは何なのかということも含めながら、本気になって議論しなければ簡単に解決するものでもございませんし、そして例えば地域循環的な話もしておりますし、特産品をどうやって売り出すのか、あるいは売り先をどうするのか、一つひとつ課題がたくさんあるわけでございますので、それを地元だけではなく、あるいはある程度指導いただきながらというか、情報を共有しながら、新しい戦略が何なのかということも含めながら、当然行っていくべき内容だろうというようにも思っていますので、まずはそのことも現状の中で今コロナ禍、あるいは原油価格高騰の中で、６月からどれだけのものが値上がりになったかというようなことも含めながら、まさに目の前の課題解決と、そして中期長期に向けた課題解決、地域振興策等については、まさに喫緊の課題だというようには思っていますので、当然このプロジェクトはプロジェクトとしながらもしっかりとした対応策については協議、施策として考えていく必要があるというようにも思います。 ◆７番（加藤將展議員）　今町長からご所見をいただきましたが、まさに私もそのように考えます。やはり短期的に喫緊を要する案件もあるでしょう。あるいは長期的に中長期的に解決しなければいけない課題も数多くあると思います。その中で町長がこの七つのプロジェクトをとりあえず令和４年度の施政方針の中で取り上げたというのは理解できますけれども、私が申し上げた農業問題、地域振興策については、先程町長がおっしゃったように、この上半期下半期あるいは来年度、しっかりとプロジェクトチームのようなものをつくって立ち上げるべきではないかと考えますけれども、その点いかがですか。 ◎町長　プロジェクトチームのつくりそのものも今年度はかつてプロジェクトチームというと、副町長を中心にしながら、やはりその制度的な形で型にはまったやり方があったのではないかというような懸念もございましたので、まさにその縦・横断的な課を越えた、あるいは庁舎内を越えたということの中では、それぞれの課題に直面している皆さんを中心にしながら、どういう形の連携がいいのか。まさに行政主導でやるもの、やるべきものとそうでないものも当然あるわけでございますので、その辺をしっかり精査しながら町の地域振興、あるいは農業問題、商工業も含めて活性化に向けて行っていければいいというようには考えます。 ◆７番（加藤將展議員）　町長はチェンジというものを掲げながら、新しい政策にいろいろ取り組もうとされています。私は大変評価するのですが、今のこの農業問題あるいは地域振興、非常に重要なことですので、その部内の担当課とか、あるいは横断的なその構成メンバーだけではなくて、もっと広い先進地の有識者等を交えた形でのその課題解消に向けて、そういうチームをつくっていただきたいと思います。その点いかがですか。 ◎町長　昨年も何らかの答弁の中で申し上げたかもしれませんが、例えば若い農業者の皆さんがいろいろな形でグループをつくっていらっしゃったりとか、あるいは町内のみならず、鶴岡市や酒田市の皆さんと連携したり、あるいは会社をつくったり、法人をつくったりというような動きもございます。　ですから、全体を見据えた中で、先日もヤマガタデザインの除草ロボットの話題がずっと出ておりましたが、だから官民あるいは企業も含めて農業だけで解決しない問題はたくさんあるのだろうというようにも思っていますので、その辺従来の枠組みにとらわれない、あるいは連携、あるいは情報共有・情報提供ということも含めながら検討していかなければならないというようには考えます。 ◆７番（加藤將展議員）　まさにそのように対応していただきたいと思います。いずれにしても、この七つのプロジェクトチームは町長がすでにコミットし、公表しているわけですからしっかりやっていただかなければいけないと思いますけれども、例えば危機管理体制強化、特産品ブランド化のプロジェクトチームというのは、より機能するようにメンバー構成を見直すべきだと私は思っているんです。　例えば、具体的に申し上げますと危機管理体制強化プロジェクトのメンバーというのは町長ご存知かどうか分かりませんが、主管課の環境防災課と全職員ということになっているんですよ。これは全職員がプロジェクトチームに入っているというのはあり得ないですよね。だから、私は先程から申し上げているんです。もっとしっかりと有効な危機管理体制の構築とか、あるいは緊急事態にも対応できるようなメンバー構成にしないといけないと思います。これについてどうか伺います。　また、特産品のブランド化プロジェクトでは、企画情報課の情報発信係が参加していないんです。プロモーション等のあり方について検討するわけですし、またブランド化を進めるには情報の発信というのが必須なことですよね。企画情報課を参加させるべきではないかと考えますが、この二つのプロジェクトのメンバーの見直しをするかどうかについて伺います。 ○副議長　午後１時まで休憩します。　　　　　　　　（11時58分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　（13時00分　再開） ◎環境防災課長　危機管理の部分でご指摘をいただきましたので、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。危機管理につきましては他のプロジェクトと違いまして、他のプロジェクトは特に目的ということがありますけれども、危機管理については基本的には有事ということを想定していろいろ準備をするということで基本的には考えております。　そうした場合、その有事というのはいろいろな場面が想定されるわけです。地震だったりそれから風水害、感染症だったり、それから先程町長からありましたとおり鳥獣被害、家畜疾病等もあります。昨日議論になった豪雪の部分がございますが、これらについては大体の部分で災害であれば対策本部ということで、対策本部の形式ですぐに動ける、町長をトップにした者がすぐに動けるような体制になっておりますので、ただ下の方まで下りていった段階で、どういう対応するのかという部分での課題については、今回のプロジェクトということで業務を整理していく中で課題が見えてまいりましたので、チームという形での編成ではなくて、環境防災の中にある危機管理の部分を基点として、そこから関係部署との連携を図るということでの対応をしていきたいということで、今整理をしている最中でございます。　先程まちづくりセンターの話もございました。改めて備蓄倉庫の中身について確認をしたところ、本来であれば人口に応じて同じものが入っていなければいけないわけですが、それらも揃っていない。あるいは発電機についても改めてチェックをすると動かないものが出ているということもありましたので、こういったこともこのプロジェクトの中に入れて、１年ですべてが揃うという状況にはならないとは思いますが、数年かけて今年課題の抽出をした中で、そういったものを整備していきたいということで考えております。 ◎農林課長　私の方からは特産品ブランド化プロジェクトについてお答えしたいと思いますが、まず議員の方からありました、資料要求についての中身が少し説明不足だったかなというように思ってございます。ブランド化プロジェクトにつきまして、ここに記載してありますのは担当課ということで記載をさせていただいたものでございます。　少し中身を申し上げますと、地域ブランド創生事業ということで、高知県の株式会社四万十ドラマの方からノウハウを指導していただいて、昨年の後半からすでにスタートしておるものでございます。こちらの方につきましては商工観光課が先に取り組んできたという経過でございますし、これと合わせて農林サイドからもブランド化に向けて取り組みをしたいということで、ここに書かせていただいたものでございまして、この二つ事業をどのように連携していくかということでプロジェクトを立ち上げていくということで、そのプロジェクトについてメンバーについてはまだ決定しておりませんので、そういった部分で資料の説明が少し不足していたかなというように思っております。以上です。 ◆７番（加藤將展議員）　今両課から説明がありました。一つ議長に訂正をお願いしたいんですが、前回企画情報課を情報企画課と誤って発言しているようですので、訂正願います。私は今の危機管理体制の強化プロジェクトですが、今おっしゃっていたことが何をおっしゃっているのか、あまりよく分からなかったんですが、危機管理のセクションは間口が広くて、今いろいろなことを行っているわけですけれども、それぞれのテーマに分けて、どのようにプロジェクトチームを作るかそれをしっかり行わないと。担当課と職員全員で行うんだと、それはありえないでしょう。　町長がどういうご判断なのか私は分かりませんが。町長のご指示でそうなっているんだとすれば、私は少し意外な感じがしたんですが、町長はおそらくそういうことはおっしゃらないと思うんです。しっかりテーマ別にプロジェクトのチームを固めてから動かないとだめです。先程の農林課もそうです。実際、ブランドの事業が始まっているではないですか。プロジェクトチームはまだ決まっていないという段階で動いていてどうするんですか。きちんとそこはしっかり決めていただいて、それで企画情報課というのは外せないセクションでしょう。ブランド事業をするのに情報発信の担当部署を外して、何がブランドできるんですか。そこら辺をしっかり詰めていただきたいと思うんです。町長からその辺のご所見お願いします。 ◎町長　資料は議員の方にも行っているようでございますが、全部のプロジェクトから正式な起案として、私のところにはまだ正式には上がってきておりません。申し訳ございませんが。ただ急ぐようには指示はしております。当然先程の危機管理で全職員なんていうことはあり得ませんので、そのような中でどういう形でしっかりと行っていけるのかということも、それぞれ担当課あるいは担当職員と連携を密にしながら、あるいは場合によっては副町長からも判断を指導していただきながら行っていくということでございますので、併せて庁舎内にとどまらずということも先程来申し上げておりますので、その辺はしっかりと、１年、２年で終わるプロジェクトではございませんので課題をしっかり整理して、どこの部署でどういう形でどういうチームで取り組むのかということを整理していきながら行っていきたいというように思っておりますので、いろいろな形で今後とも議員の方からも提言、ご意見をいただければというようには思います。 ◆７番（加藤將展議員）　町長の今ご発言のあったとおりだと思いますので、対応の方をしっかり行っていただきたいと思います。次に金管バンドの指導者異動による活動停止について、教育長に伺いたいと思います。私は、今回のような教育現場において、30人もの人数、26人ですが、児童がこれまで長年にわたって継続し、実績を積み重ねてきたクラブ活動が指導者の遠隔地への人事異動によって休止、休部せざるを得ないような事態を招いたことについては、私は教職員の人事異動というのは、基本的に権限というのは学校長になく教育長にしかないわけですから、今後はこのようなことがないように、県の庄内教育事務所とも連携を強化していただきながら、しっかり行っていただきたいと思いますが、その点いかがですか。 ◎教育長　人事に関しましては、県の教育委員会が市町村教育委員会の要望を聞いて把握し、そして最終的には県の教育委員会が決定というようになります。庄内町としても、来年度も学校現場の状況や学校長の意向を把握理解し庄内教育事務所との連携を強化して要望していきたいと考えております。 ◆７番（加藤將展議員）　決定は県の方で庄内教育事務所の方でされると思うんですが、それに至る経緯として、当然教育長も人事についていろいろお話はする機会あると思うんです。ですから、その辺も含めて、ぜひ校長先生は基本的に意見を具申する程度の話ですから、ぜひ教育長が今おっしゃったように、教育長は校長先生方との意思疎通をよくしていただいて、庄内教育事務所に対してしっかりとした要望等を行っていただきたいと思います。それで、私は今回の金管バンドの停止している事態になったことについて、大いに憂慮していまして、５月の中旬頃でしたか教育長に直接お会いして、今後の対応等についていろいろお話をさせていただきました。その際、先程教育長から後任の指導者が決まったようだということでお話いただきました。近日中にも保護者の方々についてもお話をいただけるということで非常に良かったと思っていますし、教育長の行動力と関係者の皆さんのご尽力によって金管バンドを再開できることについては、保護者の方はもとより、子どもたちが一番喜んでいるのではないかと思います。教育長からは、その地域の方々と一緒に持続可能な新たな体制づくりをするんだというお話がありました。　それともう１点です。この社会教育としての活動として目指しているんだというようなお話もあったと思います。ただ、これはもうすでに社会教育なんです。目指すのではなくて、社会教育の一環として今行っているはずなんです。そこら辺はきちんとご認識いただきたいと思うんです。社会教育とか生涯教育についても教育委員会の所掌のところですので、しっかりとそこにも目配りをしていただきたいと思っています。これからも金管バンドは継続できることになったわけで、継続は力でありますし、子どもたちの教育でもありますから、教育長としてしっかりその手腕と指導力を発揮していただいて、金管バンドが地域に根差したまさに文化的な取り組みとしてますます発展するよう期待したいと思います。教育長はどのようにお考えですか。 ◎教育長　今回の金管バンドも含めて、庄内町の小中学生のスポーツ文化活動を持続可能な活動にしていくためにも、学校や教員のみに頼る体制から地域移行していく必要も今後あるのかなと思います。教育委員会は教育振興基本計画にあるように、学校と地域が課題を共有して、幅広い地域人材が主体的に参加できる開かれた学校づくりと地域づくりを進めることができるように、これからも支援していきたいと考えております。　今回の学校と地域のスピーディーな連携、それと地域の子どもたちのことを思う温かい地域の方々、指導者の方々には、心から本当に感謝を申し上げたいと考えております。庄内町の他の地区でも、このような形で推進していくために、これからも皆さま方からのご理解とご協力を賜りたいと考えております。以上です。 ◆７番（加藤將展議員）　教育長には、ぜひそのような形でこれからも対応していただければと思っています。次に、健康ライフの応援スタンプ帳の利用について簡単に質問します。これは同僚議員から質問もありましたし、重複しないような形で簡単に質問したいと思います。　まず、このスタンプ帳ですが、まだ利用開始から間もないということもあって、不慣れな点もあると思いますが、利用されている方からはこういうことを言われています。例えば、スタンプ券を１枚ちぎると褒賞品がもらえないとか、それから利用者がスタンプ券で割引等を行う場合に、最後に持ち込まれた事業者だけがメリットもないまま、役場でのその後の面倒な手続をしなければならない。それからスタンプを間違えて別のシートに押すとスタンプがなかなかたまらないことになる。それから褒賞品をもっといいものにしてもらいたいとか、それから従来からあったお風呂の券のようにもぎ切りがいいとか、それからスタンプ帳の文字が小さくて読めないとか。いろいろな方からいろいろな意見が出されています。　私はこれはまだ先程も申し上げたように不慣れなためもあってかもしれませんが、中にはなるほどと思うところもあります。ですから、次回からこのような事業を行う場合のこういうスタンプの作り方については、しっかりこのようなことも参考にしていただきながら行っていただきたいと考えますけれども、いかがですか。 ◎保健福祉課長　議員の方からは様々な方のご意見を教えていただきありがとうございます。こちらとしましても、今議員から言われたように始めたばかりの事業ということで、まだまだ改善点はあるものということで受けとめております。実際、こちらでも褒賞品を受け取る方からはアンケートを実施しており、様々なご意見を今後も集約しながら、より皆さまから使っていただける、住民から使っていただけるものになるよう工夫してまいりたいと思いますので、引き続きご意見等あればお寄せいただければと思います。以上です。 ◆７番（加藤將展議員）　以上で私の質問を終わります。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　通告に従い、一般質問をさせていただきます　１と２については、以前の一般質問がその後どのようになったか確認するために伺うものです。　１緊急医療体制について、小児科の設置については、病院側に要望を続けていくという町長の答弁であったが、その後、進展はあったか。　２清川地区の避難場所について、複合型避難施設について昨年意見交換が行われ、今後も話し合いを持って行きたいということであったが、住民が安心できる対話は進んでいるか。　３コロナ禍による中小企業への影響について、（１）コロナ禍３年目となりコロナ破綻防止の新たな施策はあるか。また、取りこぼしのない支援がなされているか。（２）本町では、中小企業へデジタル化の推進支援の考えはあるか。　以上ですが、２清川地区の避難場所については、同僚議員も昨年９月議会の定例会で類似した質問をしており、回答を得ておりますので、まだ私にもいただける答弁があればいただきたいということを申し上げて、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、スルタン・ヌール議員の質問に答弁させていただきたいと思います。　１点目の緊急医療体制、特に小児科の設置の要望等を庄内余目病院にということだと思いますが、まずは来年度以降、令和５年度以降に具体的に建て替え、現在ある庄内余目病院を新しく建て替えるという方向に向かうということでありますから、昨年度もお話したとおり新しい病院に合わせて何とかできないものかということでお願いもしているところでございますし、病院側としてもそれに向かって努力をしていきたいというお話は伺っておりますので、まずは庄内余目病院に対してはそのような形で今後とも要望を継続していきたいと思います。まずはご理解をいただきたいと思っております。　現在、小児の新型コロナウイルスワクチン接種においても、庄内町においては小児科がないものですから酒田地区ということで、旧平田町の平田地区において遊佐町も含め一緒に行っていただいている状況でありますし、新たにこの地域においてその小児科を開業する医師ということでは現在のところ持ち合わせていないところでありますので、まずはいろいろな形で近いうちに庄内町の中に設置されれば一番望ましいわけですが、より近い場所に小児科が設置されるのかどうかの情報も含めて近隣自治体の小児科の設置状況など情報提供についても今後とも情報を密にしながら進めていきたいと思っております。　２点目の清川地区の避難場所ということでございますが、昨年、私自身も振興協議会の皆さんと意見交換する機会がございましたが、まずは新しい年度になりましたので、いろいろな各種団体の総会等、今まだ行っている最中でございますが、落ち着いてくる状況などを踏まえながら今年度についても振興会の皆さんとしっかり意見交換をさせていただければと思っております。　昨年12月定例会でもお答えしておりますが、避難施設を前面に押し出した具体的な要望内容を踏まえた上で、地域住民とともにどのように力を合わせて実現に向かっていけるのか。お互いがwin-winの関係になれるような設計、あるいは中身にするためにはどうすればいいのかということについては腹を割って話し合っていく必要があると思っていますし、整備内容、運営形態、基本的なことについてしっかりと合意がなされなければ前に進まないと思っていますので、そのことについても今年度についてもしっかり話し合いを継続していくということで理解をいただければと思います。　３点目コロナ禍による中小企業への影響について、（１）として、コロナ禍３年目となりコロナ破綻防止の新たな施策、また取りこぼしのない支援ということでございますが、新型コロナウイルスの感染拡大が始まって３年目でございます。この間、国や県、町においては、新型コロナウイルス感染症により大きな影響を受けている事業者に対し、事業継続を図るため給付金等緊急的支援、あるいは融資に係る利子や保証料への補給などの金融支援、消費喚起による経済循環、ウィズコロナ・アフターコロナに向けた取り組み等、多方面から様々な支援に取り組んできたところでございます。　東京商工リサーチ山形支店の調査によると、山形県の2021年の倒産件数は集計を開始した以降、３番目に少なかったというようなことも含めて、行政や金融機関による企業への各種支援が功を奏したのではないかと類推されます。　現在は長期化するコロナの影響に加え、ロシアによるウクライナ侵攻などもあり、先行きが不安定になっており、エネルギー、穀物、金属、幅広い分野で価格高騰と言われております。コロナ禍において疲弊した地域経済にさらなる影響が及ぶことが懸念されますし、特にウィズコロナ、あるいはアフターコロナのときの方が一番大変なのではないかというような懸念もありますので、しっかり国・県も含めて要望していくとともに、この庄内町としてどのようなセーフティネットができるのかということについても真剣に取り組んでいかなければならないと思っております。　コロナ禍における２点目の問題として、本町では中小企業へデジタル化の推進支援の考えはあるのかということでございました。コロナ禍を契機とした事業の非接触化、省力化、効率化や新たな事業展開を図るためには、デジタル技術を活用したビジネスの変革に取り組むことが必要となってきております。本町では令和２年度に地方創生推進臨時交付金を活用して、中小企業オンライン化促進支援事業を実施しております。在宅勤務やWeb商談会を可能とするために行うソフトウェアの導入やネットワーク構築を伴うテレワーク環境の整備事業等が対象となっており、町内では七つの事業者がすでに取り組んでおります。また、ＥＣ販売支援やキャッシュレス決済の普及促進、テレワークを応援する町としての支援事業など、デジタル活用の有用性を認識していただける機会を講じてきたところでございます。　デジタル庁の発足で行政のデジタル化が加速する中、中小企業の方々もこれらの動きに遅れることなく準備をしていく必要があると思います。国や県においても、引き続きデジタル化に資する設備導入等の取り組みを支援する制度を創設しておりますので、町内事業者からも積極的にこれらの制度を活用していただくことについて、今後とも普及推進に努めているところです。　以上、１回目の答弁とさせていただきます。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　前回の町長の答弁では、改めていろいろな形で要望を続け、小児科の確保の努力をしていくということで、今もそのように答弁をいただきました。以前からも小児科のことは町民から要望が出ていたと聞いております。町で子育て日本一と掲げたとき、このことを考えるべきだと思っております。　また、子どものことですが、私は前にいろいろ話をしたのですが、私自身の子どもが皮膚科を受診するために病院に電話をしたとき、子どもの年齢は何歳ですかと聞かれたときに４歳ですと答えたら、小児科はないので受診できませんよと言われました。でも皮膚科を受診したいともう一度お願いしたところ、２、３週間後の予約は取りますと言われました。少し大変な思いをしました。往復70kmをかけて酒田市の病院に行きました。以前も感じたことですが、命に関わる病気や怪我だったらと思うとぞっとします。　質問に戻りますが、どうしたら一歩でも前に進むのか。他にアイデアを考えることはあるのか質問いたします。もう一つ、町長には今年度の新たな施策はあるのか。庄内余目病院以外ありますでしょうか。 ◎保健福祉課長　スルタン議員のお住まいの地区からの移動距離という部分では確かに距離数があり、時間もかかると、その間に症状が不安定になれば親としても当然不安を感じるものというようには受けとめております。先程町長が答弁で申しましたように、小児科なり様々な医院につきましては、それぞれ個人の先生のご判断がまずはあるものと思っておりますし、開業までには相当のやはり労力が必要になるという部分の中で、それぞれの先生方がどこに医院を構えるのかというのはなかなか行政側で一長一短ですぐにお願いできるものではないというようには思っております。　ただ、今現在町の余目酒田間の高規格道路ができ、時間的な短縮には相当なっているものとは思っておりますが、病院・医院の整備と併せ、やはり高速交通網がより清川の方まで整備されれば、さらに時間的な近さは表れるというようには思いますが、今言われたように医療機関の情報提供につきましても、今後も例えば赤ちゃん訪問とか３ヵ月４ヵ月健診の際にいろいろ親御さんの方にも情報を出し、より間違いのないところでの受診に繋げるように、こちらとしても図ってまいりたいと思います。以上です。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　答弁は理解いたしましたが、私の考えは必ずしも病院で小児科を設けるという一択ではないです。例えば全国に小児科の開業医の要望をするとか、メディアを使って要望をかけるとかが可能ではないかという考え方もあります。インターネット時代、デジタル化の時代なので、この方法も考えられるのではないか。　もう一つ、私が聞きたいのは、山形県の支援や予算要望は考えているのか、具体案はあるのか、質問いたします。 ◎保健福祉課長　山形県等のそういう支援というお話がありましたので、県の方では全国的な医師の地域の偏在化や診療科が偏在している、または医師不足による病院勤務医の労働過重などから地域の医師の確保については、県だけでなくて全国的にもまずは大きな問題となっているという状況にあります。そういう中で、山形県が全国的に見ますと医師の少数県ということになっていることから、県の中で二次保健医療圏ということで、この辺は庄内地域が一つのエリアになっておりますが、庄内地域がまた、県内の中でもさらに少数区域ということで判断をされ、地域格差があるというような県の判断は出ております。　そのため、令和２年７月からの話になりますが、医師確保計画をまずは策定しており、二次保健医療圏ということで、この庄内地域の医師の偏在指針に基づきまして、庄内地域の令和５年度における目標医療医師の数を543名として新たに32名の医師確保を目指して県としても計画に基づいて活動をしているという状況にはありますが、それが実際どの程度までいっているかというのは、大変申し訳ございません、今の段階ではその結果についてはまだこちらの方では把握はしておりませんが、現在は計画中、活動中ということでお話をさせていただきたいと思います。以上です。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　山形県の支援のやりとりや繋がり、予算要望は考えているのかという質問もしました。この件はあまり理解しませんでした。今後も少しずつ小児科確保に近づけるような方向を期待いたします。　ではもう一つ、緊急医療体制についても、いま一度、検討したいということでしたが、今度の結果はどうなったのか。庄内余目病院以外、他のアイデアも考えているかどうかお聞きしたいです。 ◎保健福祉課長　庄内余目病院以外へのというようなお話でしたので、先程町長の答弁の中にもあったかと思いますが、今現在酒田地区の医師会等の中にあります小児関係の方のお話をお聞きしますと、この小児科を新たに開業したいという動きは今のところはないというようなお話をまずは聞いているところではございます。ですので、今のところこちらとしても近いうちにというようなものは少し難しいのかなと、小児科医という部分での医院という部分での話は難しいのかなというような受けとめ方をしているところです。以上です。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　今の考えは新型コロナウイルスの関係もあるし、小児科の回復までできないのではないかなと思っております。町長もおっしゃったように令和５年にどうなるか、庄内余目病院に任せている感じと思っておりますが、この質問を終わり、次の質問に移ります。　今度は清川地区の避難場所についての質問に移ります。私としては昨年12月定例会の後、せめて１回くらいは意見交換をしていただきたかったという件で、９月定例会での同僚議員の質問への答弁の中に、大規模事業を精査し、最低限のインフラ整備と借金を減らす方向で、町政の運営を行っていく２年後を目途に、一定の考えを示すとありました。避難場所の耐震性、建設場所などの協議が必要であること、予算は数十億円となるため財政の課題もあるとのことでしたので理解しており、その点についてはしっかり意見交換を行い、継続して結果を出していただきたいと思っています。　また、答弁にありました中学校や体育館はハザードマップで暴風・氾濫の危険地域という話でありましたが、このことを知っていながら避難場所として町はまだ指定しています。これは大丈夫ですか。この件で質問いたします。 ◎立川総合支所長　まず３点だったと思います。昨年の12月以降の地元の話し合いでありますが、実は年明けの１月に地元の方からご招待を受けて、新年の意見交換をさせていただきました。そこには事務方、私などが行ったわけですが、ざっくばらんにいろいろな話をしたということであって、これからまたいろいろな課題がありますので、今の複合型避難施設もそうですし、あるいはまちづくりセンターの運営のこともあります。そういったことが様々絡んでまいるということでありますので、様々な話を網羅的にこれから進めていきたいと思っているのが一つであります。　それから、二つ目の大規模事業との絡みの話、議員からあったようにどうしてもお金は当然かかるわけでありますから、どのような国や県の財源を活用できるのかということも実現に向けて具体化をしていくにあたっては、議会の皆さんも含めて様々な形で同意を得ていかなければならないことでありますので、そういったことを念頭に入れつつ、これも様々な手順、段取りを踏みながら話し合いを重ねていく必要があるだろうということであります。したがって、即決をする、どのような機能を持たせていくのか、あるいは規模はどうなるのか、どういう構造になるのか、こういったことを一つずつ積み重ねていくということが必要になってくるということであります。　それからハザードマップとの関係での避難施設として考えたときの場所の問題でありますが、地元の方の一定の頭にはここだということはあるようでありますが、今議員からあったようにハザードマップ上、果たしてどうなのかという心配をすることもやはり一方ではあります。国土交通省であるとか県の担当課もあるでしょう。果たして適地としてどこが望ましいのか、そういったことも改めて最新の情報を持ち寄りながら具体化を話し合いの中でしていく必要があるのだろうなと考えております。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　私の聞いたところによりますと、町民が心配しているのは暴風・氾濫などの災害があった場合、避難場所へ移動するには遠いため、移動手段をどうするかなんです。やはり一番心配なことは遠いところです。特に、日中、高齢者だけになる家庭の方が避難場所へ行くときは大変です。災害はいつやってくるか分かりません。災害については自己責任ではありますが、どのようなことが可能なのか、必要なのか。後回しすることなく今後も話し合って解決するべきではないかと思っております。移動のときの問題点はどう解決するのか、町はどう考えているのか答弁いただきたいです。 ◎立川総合支所長　要望の中にある具体的な施設の実現を考えていく上では、それぞれ担当の所管課がございます。例えば、避難所であれば環境防災課になりますが、私がこれまで様々住民の方と話をしてきた中で受けとめていることをお話をしたいと思いますが、まさにその清川地区はいわゆる老老避難と言われるような状況にあるということを非常に心配して、それが要望書の形の中で切実に要望されているということであります。要避難援護者と言いますか、その避難行動を援護する方の対応についてもどうあればいいかということもこれからいろいろ具体化になってくると思いますし、そういったことと併せて、避難施設がどのレベルの避難施設なのか。どういった災害のときに使える避難施設なのかとか、こういったところを地元の方としっかりと話し合いで、共通理解に立っていくというのが必要だろうと思っております。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　結果的に私が申し上げたいのは、町民の方もいろいろな違う意見、要望もあるわけですから、明日も安心できる災害時の避難場所、避難所がある、これらについて早急の解決策を期待します。避難場所は状態によっては変わってきますが、体育館か公民館、また小学校、いろいろな形になるのですが、なるべく早めに解決すべきではないかと思っております。　次の質問に移ります。取りこぼしのない支援がなされているかの件ですが、このままコロナ禍が続くと公共料金が払えない、社員の料金が払えなくなるかもしれないなどの不安な気持ちを抱えている経営者からの声を聞いたので質問いたしました。一時しのぎの支援があってもコロナ不況で先が見えないため、町民の不安は尽きません。コロナ禍で経済は大きいダメージを受けました。町に伺います。今後の中小企業の経営において大事なことはなんだとお考えでしょうか。 ◎商工観光課長　それでは中小企業への今後の支援というところで大事なことは何かというご質問でした。まず今回、新型コロナウイルス感染症の影響を受けて３年目を迎えます。これまで先程町長が答弁いたしましたように、国・県・町それぞれが連携しながらきめ細かな、そして多方面にわたる支援をしてきたということで感じております。東京商工リサーチの調査にもあったように、倒産件数は過去３番目に少なかったということで、これも様々な支援事業が功を奏したということで、私どもも感じているわけですが、今後中小企業、そして小規模事業者、これらの方々の事業継続を図っていくということでは、どれか一つの支援を行えばいいとか、そういったところではないと思います。やはり中小企業の方々、そして小規模事業者の方々はこの町にとっては欠かせない事業者であり、力だと感じております。特に、今まで自治会とかPTA活動とかそういった地域活動を支えてきたのも、小規模事業者の方々だということで認識しております。　こういった事業者においては、今人口減少が進むにあたり市場規模が小さくなってきている、縮小しているというところで、事業者の方々もこれまでと同じような経営を続けていくということでは、やはり事業が疲弊をしていくおそれもあります。今後、こういった人材不足とか、それから市場規模の縮小とか、そういったことに対してまず対応していくためには、それぞれ町もそして国・県も合せて様々な多方面にわたる事業を今後もやっていかなければならないということでは考えております。特に小規模事業者を支えるための振興理念条例ですが、そういったところも今後はまず計画を立てていくというところでは考えております。地域全体で小規模事業者の持続可能な事業を支えるために、地域全体で考えていくことが大事だということで考えております。以上です。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　答弁いただきまして理解いたしました。やはり課長がおっしゃったとおり、コロナ禍では中小企業への国・県・町の支援施策の持続化、寄附金、雇用、調整、助成金、無利子無担保、融資などは多く利用されております。一つだけ今この支援の件も出ましたが、国と県の支援で、６月17日までの庄内町商工会のところ募集していますが、本当は５月31日まででしたが、６月17日まで延長しております。事業支援で、これは私が聞いたところは商工会から今現在の時点で159件ぐらい申請しております。まだ申請を知らない業者もあるはずです。しばらく支援給付金で事業継続ができますが、今おっしゃったとおり、支援給付金が底をついたらどうするのか、最後まで支援できるかどうか分からないですね。コロナ禍でも事業を続けるために、復活するために、何が必要と考えるかお伺いいたします。 ◎商工観光課長　今コロナ禍の影響、そして今、ウクライナ侵攻による原油価格高騰等で様々幅広い事業者においていろいろな影響が出ているかと思います。まずはご自身の事業経営を見つめ直していただいて、相談、県におきましても県の各総合支庁、そして商工会等でいろいろな相談窓口を設けてございますので、そういったところで今後の自分のご自身の事業経営についてご相談されるというところも一つかなと思います。また、一時的な支援金のほかにも前向きな設備投資というところでも、国・県においても様々なそういった前向きな支援事業もございますので、そういったところもご活用いただきながらどのような経営戦略を練ればいいのかとか、そういったところを商工会の方にも経営指導員もいらっしゃいますので、そういった方々と相談しながら事業継続を図っていただければと思います。
   ◆１番（スルタン・ヌール議員）　理解いたしました。また戻りますが、中小企業診断士の全国の統計では、コロナ禍、今町長もおっしゃった山形県３番と言われたのですが、全国の統計では、コロナ倒産している中小企業のほとんどがBCPをやっていません。事業継続計画のことですね。「Business Continuity Planing」という英語ですが、対策に取り組んでいない企業ということでした。継続していない会社ですね。また、コロナ破綻が増加するのは、３年目でもあるということでした。帝国データバンク（TDB）というデータバンクも調査しております。これによると一昨日の2022年６月１日、16時時点で、新型コロナウイルス関連倒産、法人及び個人事業主は、3,460件判明いたしました。また、法的整理3,216件、事業停止244件、業種別上位は、飲食店535件、建設・工事業419件、食品卸177件、ホテル・旅館147件などありました。　この中で、経済産業省では令和４年１月に経済団体に加盟する事業者団体へ「コロナ禍における事業継続に向けた取組の強化について（要請）」という文書が出されております。内容は、コロナ禍の影響を最小限にとどめ、事業を継続する必要がある。国民経済の安心安定確保に不可欠な業務を行う事業者がBCP対策、事業継続計画を着実に実行することです。しかし、BCPの策定の中で中小企業へ要請するだけでは企業側はスキル、ノウハウを持つ人材がいないため、また加入していない企業進まないでしょう。この質問をいたします。BCP策定の助言できる人材派遣事業計画の相談等の支援をすることも必要ではないか。また、今後も可能性として町で何ができるか、考えはどうでしょうか。BCPのことですね。 ◎商工観光課長　スルタン議員におかれましては、いろいろな情報から調査されておりましたが、まずご質問は事業継続を図っていくため、またはそのBCP計画なりを策定するにあたって、どのような支援ができるかというところのご質問だったかと思いますが、実は商工会、各会町内の事業者の方々と一緒に支えているのは町だけではなく商工会の方々が中心となりまして、一緒になって伴走型でそれぞれの経営発達支援計画なり、そういったものを策定しております。そういったところで事業者の方々にいろいろな助言・指導を行っているわけでございます。　また、商工会だけではなくて県の方では、よろず支援拠点ということで、県内の事業所の方々の課題とか対策とか、そういったところを一緒になって専門家が様々な分野の専門家がおりますので、そういった方々と一緒になりまして、事業者の方々への指導を行っておりますので、そういった部分で町もその都度商工会と連携を取りながら、検討を重ねながら、従業者の方々に対してそういった計画の策定なり、また事業の実施なり支援なり、そういった部分を行っていきたいと思います。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　答弁を理解いたしました。今度またBCP策定の推進、今後も災害等の緊急事態における企業防災やリスク管理方法の一つにするか。また最後に質問ですが、町では中小企業のための経営サポートの復活支援をお考えでしょうか。経営サポート、直接の繋がりはどのように考えているでしょうか。 ◎商工観光課長　ご質問の意図がよく分からなかったのですが、町が経営サポートをどのように行っていくかというご質問の内容でよろしいでしょうか。先程来から私が申し上げているわけですが、直接的な経営サポートというものは、やはり商工会が中心となりまして伴走型支援ということで今現在も行っております。そこに対して町ができる支援ということでは、例えば補助金で中小企業の方の人材育成をしたりとか、設備投資に必要な補助金をこちらの方で準備したりとか、企業を創業する際に必要な経費について町が支援をするとか、そういった部分で経営サポートをしているというところで考えております。要は、実際に実務的なところは商工会が担って、町の方はハード・ソフト部分で必要な助成制度とか補助制度、そういった部分を担っているというように考えております。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　理解いたしました。また質問が変わります。企業の生産向上や売り上げアップになるための支援は、商工観光課と商工会の企業の連携はあるのか、質問いたします。 ◎商工観光課　連携なっているのかというご質問に対しては連携しておりますという回答になるかと思います。そもそも商工観光課が商工会にいると、事務所をそこに構えているのは常に商工会と一緒になって事業者の方々を支えていくと、支援をしていくということで事務室が一緒になっているということでございますので、町と商工会は常に一体となって事業者の方々を支援しているということでご理解いただきたいと思います。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　答弁は理解いたしました。最後に、中小企業のデジタル化の推進支援の考えはあるのかについてお伺いいたします。町長の答弁もいただきましたが、ただデジタル化については広いメディアになっております。こちらもBCPの策定でもあります。新型コロナウイルスの流行でデジタル化の重要性が再認識されているきっかけにもなります。企業でもテレワーク、Web会議、オンライン商談、営業の割合が増えており、旅費、ガソリン代の削減、またペーパーレスによる経費削減に繋がっております。　一方で、デジタル活用で課題が深刻化していることで、デジタル化にすることを躊躇している企業もあるようです。理由は情報セキュリティ、町長もおっしゃったところも、情報セキュリティの一番怖いところです。セキュリティに何かあったら大変かなと思っております。あと通信インフラが不十分、また利活用が不十分、端末が十分に行き渡っていないなどでした。デジタル化が進めば企業と行政が繋がることが可能となりますが、経済ダメージを受けている企業は資金がありません。デジタル化どころではありません。しかしデジタル化が進行しているため必要となってきております。　ここで質問いたします。町では、デジタル化災害強化、令和３年でオンラインでスキルアップ、あと講座受講支援事業、オンラインスキルアップを図る方の支援もありました。また、デジタル教科書、利用環境の整備もされており、町のデジタル化を推進しておりますが、新しい課題が増えてきております。アナログからデジタルへ移行できない人もたくさんおりますから、町のサポートも必要です。Web会議やサービスツールによる早期課題解決、時間ロスが削減され、生産性、顧客満足度が向上するため町と企業がデジタル化で繋がれるように期待いたします。この件は町の方はどのような考えでしょうか、お聞きしたいと思います。　すみません、最後にまとめて、このデジタル化は町でどのように強く押しているのかとまとめて聞きたいと思っております。 ◎商工観光課長　私の方からは町のデジタル化というよりは、事業所の方々のデジタル化推進というところでお答えさせていただきたいと思います。デジタル化の必要性については、今般のコロナ禍を契機に各事業者においては有用性を認識しているものと考えております。そのために、国・県・町も含めてですが、そういったＩＴ導入に関わる様々な支援補助金制度を設けております。今現在も国においてはＩＴ導入補助金なり、それから県においても中小企業パワーアップ補助金ということで、そのデジタル化を進めるに必要な経費について支援をしているところでございます。また、一緒に伴走型支援を行っている商工会におきましてもＩＴを利用した個社支援を実施しております。　積極的に情報技術の革新が今進んでいる中で、SNSツールなど、そういったＩＴの活用力をどのように販売戦略に生かしていけばいいのかというところで、先程申し上げた、よろず支援拠点の専門家の方々と一緒に商工会の職員が巡回して個別の経営分析なりＩＴスキル向上、課題解決を行っているところでございます。　コロナ禍において激変しておりますビジネス環境下におきましては、やはり経営戦略の方向性、そして導入すべきデジタル技術、そういったところを正しく理解し、正しく選択しながら各事業者においては持続的な成長、そして発展を目指していただきたいというように考えております。そのための支援策、ハード面、ソフト面で町の方としては必要なそういった取り組みを今後とも関係機関と連携しながら多方面にわたる取り組みを行っていきたいと考えております。以上です。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　もし町長の答弁がないようでしたら、これで私の一般質問を終わります。 ◎町長　今デジタル関係の推進のことがありましたが、デジタルのみならず全体的にきめ細かく見ていかなければならないと思っておりますので、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の活用の仕方でありますとか、それ以外であってもどういう形で支援体制が図られるのか。まさに、きめ細かな体制の中で持続化させるということ、あるいは現状にゼロに戻すということ、その部分が非常に大事だというように思っていますので、今後とも商工会と連携を図りながらしっかりと進めていきたいと思います。 ◆１番（スルタン・ヌール議員）　終わります。 ◆１４番（小野一晴議員）　ご苦労さまです。それでは、私からもこの機会に一般質問をさせていただきます。　質問の１としてまちなか温泉についてでございます。まちなか温泉駐車場の今後の見通しについて。（１）旧アピアショッピングモール売却先との調整について。（２）庄内たがわ農協との調整について、どのようになっているかということでございます。　２番目の質問として響ホールについてでございます。響ホール舞台照明改修事業の内容と費用について、どのようになっているのか。　以上を伺って、１回目の質問といたします。 ◎町長　それでは、小野一晴議員の質問に答弁をさせていただきたいと思います。　１点目、まちなか温泉についてということで、（１）旧アピアショッピングモール売却先との調整はどうかということでございます。先般の５月17日の全員協議会でも報告させていただきましたが、旧アピアについては、すでに不動産会社に売却され、当該事業者によって分譲宅地造成に向け、建物の解体工事、私も先般見てきましたがすでに解体工事が始まっているようでございます。これにより、町湯正面入口の駐車場（障がい者用駐車場含む）は使用できなくなることから、利用者の利便性を図る観点から正面入口周辺に駐車場の拡充整備が必要であると考え、正面入口に面した旧アピア敷地の一部の土地について、町が取得するというようなことで、これについても全員協議会で報告しておりますが、協議しているというところの段階でございますのでご理解いただきたいというように思います。　それから、庄内たがわ農協との関係でございますが、これも何度か報告をさせていただいておりますが、６月23日にたがわ農協の通常総代会があるというようなことで、そこの部分でしっかりと農協側から総代の皆さんに報告があって、現時点の情報としては土地及び建物を売却する予定だということで伺っておりますし、新たな所有者において老朽化した建物解体後、商業施設を建設する予定だというように伺っているということでございます。事業改革、再編整備等について提案すると６月23日の総代会でたがわ農協としては今後の計画について提案されるというように聞いておりますので、町のスタンスとしてはその動向を注視しつつ、町湯の営業に支障がないように駐車場及び源泉についての確保、農協及び関係者等と引き続き協議をしてまいりたいと考えております。　２番目の響ホールについて教育委員会関係でありますので、教育委員会の方から答弁をさせていただきたいと思います。　私からは以上でございます。 ◎教育長　小野一晴議員の質問に答弁させていただきます。　２番の響ホールについてでございますが、本事業は、令和元年度に行った「文化創造館老朽化対策調査」の結果を踏まえて、今後10年間で実施すべき改修の「建築」「電気設備」「機械設備」「その他」の四つの項目のうち、「電気設備」の中の「舞台照明設備」改修に着手するものです。築23年が経過し、経年劣化した機器は、耐用年数を超過しており、修繕では設備の維持が難しくなっております。そのため、照明操作卓の更新、主幹盤・調光器盤の更新、負荷設備の更新を行うものです。本改修によってボーダーライト、天井反射板ライトのLED化を図ります。　費用については、予算書のとおり、照明操作卓、主幹盤・調光器盤、負荷設備一式で１億4,000万円、搬入、工事、諸経費を入れると改修工事費として２億504万円を見込んでいます。また、設計監理業務として817万円予算化しております。　なお、現在、設計業務を発注したところでございますが、工事費については、設計内容を踏まえ、検討してまいりたいと思います。　以上で１回目の答弁とさせていただきます。 ◆１４番（小野一晴議員）　それでは少し交通整理をさせていただいて、響ホールの舞台照明の方から再質問をさせていただきます。先程教育長の方から１億4,000万円と総額で２億504万円ですか。答弁がございました。一応２億円以上かかるということで、何分比較できるような、どこかで売っているようなものでもないものですから、大変想像しづらかったんですが、私個人としては思いのほか高いなと、２億円以上もかかるのかという思いでございました。社会教育課長の方からは、この工事が２億円以上かかる、その原因といいますか、どういったことから、これくらいの予算がかかるのか、もし見解があれば伺いたい。 ◎社会教育課長　今回更新予定の主幹盤・調光器盤というものは、舞台照明設備の心臓部というように言われております。電源供給及び制御を行い、また照明操作卓については設備の頭脳というように言われているもので、照明機器の操作制御を行うもので大変複雑で高い性能を持つ機器であります。　また、更新する照明機器であるライトの種類は８種類程度を見込んでおりますが、それぞれの用途に合った演出のためにそれぞれ違った機能を果たしています。更新するライトの総数としましては、300台近くになるのではないかと想定しています。そして、全国に同じホールがあるわけではありませんので、響ホールの規模、座席数などになると思いますけれども、そういったものや舞台形状に合わせて、演劇、音楽、講演会、邦楽などの多様な舞台に対応するよう設計されることになります。つまり、大量生産・大量消費されるものではなく、受注生産ということで汎用品ではないということがこの高額な工事の要因と考えているところです。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　了解しました。何分画一的なものではないので、オーダーメイドになるということなんだろうと思っています。先程の教育長の答弁でこれからすると、たぶん機材代、資材代の方が１億4,000万円、そして施工費の方が6,504万円ということになろうかと思いますが、そのような理解でよろしいですか。 ◎社会教育課長　今予算計上されているものとしてはそのようになっております。ただ、今後設計内容を詰めていくことで、多少変わってくるのかなというようには思っていますけれども、器具代と取りつけに係る工事の比率としては概ね３対１というように見込んでおります。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　分かりました。それで私は今回、何でこの質問をしているかというと、私個人としては思いのほか高いというイメージだったものですから、少しでも経費を抑えることができればという思いで、今回質問に取り上げをさせていただきました。そういうことで割と、やはり機材代が高いのかなと思って伺ったところでございます。機材代、これから入札について少し踏み込んでお話するのですが、あくまでも施工工事の入札はこれからですので、そちらに差し支えない範囲で答えていただきたいと思っているのですが、要は器具代がかなり高いようでございます。　この入札をされるときの仕様なんですが、以前クラッセの厨房機器、この入札をするときに現品指定の入札、大変例外的な入札がございました。ある機種でこれ以外は認めないという入札が以前あったんですね。当然、落札率は非常に高いものになりました。今回も特殊な機材ではありますけれども、たぶん設計屋の方ではこの機種ということで指定はあると思いますが、仕様としてはそれと同等のサイズと性能を有するものであれば可と、こういう仕様になるのが一般的であって常識的だと思っております。そのような仕様にされるつもりがあるのかどうか、その確認をさせていただきたい。 ◎社会教育課長　町が指定する仕様を満たすものであれば、現品を指定するというような考えはありません。今回、使用頻度の高い一部のライトについてはLED化ということで、ランニングコストを抑えるという目的を持っておりますが、その他については現在のものと同程度のレベルが確保できれば良いというように考えております。同じ効果が得られるのであれば、なるべく工事費を抑えたいというように考えておりますが、日常の維持管理と将来の修繕更新についても見据えながら設計者と相談していきたいというように考えております。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　了解しました。今の答弁で安心をいたしました。オーダーメイド的な工事になってくるんだろうと思っています。機材も大変特殊でございます。この工事がいざ入札にかかるときに地元業者、町内業者、こちらで施工可能なのか。町内業者で指名競争入札できることになるのかどうか、その辺の見通しについて伺いたい。 ◎社会教育課長　設計内容を詰めていく中で、設計者と相談しながら判断していくというように考えておりますが、この舞台照明の改修工事に関しましては、劇場等演出空間電気設備指針というものに沿った施工になるということや、全国的にも施工頻度が少ないということもあって、どこでもできる工事ではないのかなというように思っています。本町に登録している地元業者で実績のある業者があるのかまだ調べてはおりませんが、今後実施設計と並行して、その工事に係る入札に向けて準備を進めていく中で判断していきたいというように思っています。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　分かりました。未だはっきりはしていないけれども、割と難しい工事になるということで答弁をいただいたと思っております。ここからは要は指名審査会のお話になるので、副町長、お答えいただきたいと思うのですが、これが地元業者を含めて指名競争入札できるのであれば、私はそれでいいと思っております。　ただし、これがやはり地元業者が施工が不可能であるとなったとき、やはり指名競争入札ではなくて、全国に門戸を開いて一般競争入札にすることが価格を抑える大変重要なファクターになってくると、私は思っております。副町長の回答を伺いたい。 ◎副町長　指名業者選定審査会の会長という立場でのお答えになろうかと思いますが、まずはその特殊性というお話もございました。審査会にはかる際には、まずは現課といいますか担当課の方からその選定に至った考え方について当然説明をいただきますので、その説明をいただいた中で審査会の中でしっかりと協議をして選定をしていく、審査をしていくということになろうかと思います。　今議員からありました町益に資するという視点での一般競争入札については、本町の条件つきの一般競争入札の実施要項もございますし、その中には今回のこの当該工事が建築土木以外ということでは１億円を超える工事ということで、条件つきの一般競争入札の実施要項には合致するということも含めて、考え方としては現段階としてはそういう考え方もあろうかと思いますが、ただ要項にありますとおり、その判断については町長が必要と認めるものということでございますので、私の今の立場としては、審査会の会長としてはそこまで踏み込んだお答えはできないというところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　審査会の会長の立場として、現時点において十分な答弁をいただいたと思っております。先程副町長の話にもありましたが、町益をどのように捉えるかということだろうと思っています。やはり、地元業者に仕事が回って、町内で経済波及効果があるようであれば、別に一般競争入札条件つきも含めてそれは望みませんが、それがもしこれから担当課の精査の中で難しいとなれば、やはりそこで町益を考えたときにこの２億某の予算を少しでも抑えることができれば、それイコール町益だと私は理解をしますので、ぜひ今後ご検討いただきたいということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。　それではまちなか温泉の方ですが、駐車場の件です。先程町長の答弁にもありました。駐車場の中には源泉もございますので、そこも含めて再質問をさせていただきます。まずは、庄内たがわ農協の方から伺いたいと思っていますが、旧アピアの方は、もうすでに土地の買収が終わっていまして、新しい所有者の方といろいろ調整をしているということでございました。農協の方も６月23日、総代会があった後でなければ結論は出ないんですが、実は私も23日に伺う総代の一人なんです。現時点においての交渉というのは、もうすでに手元から離れることがかなりの可能性の高い農協としているのか。その先の今、農協と交渉している業者があるとすればそちらとしておられるのか、そのことについて伺いたい。 ◎商工観光課長　農協の方に係ります駐車場それから源泉につきましては、農協だけではなく、その先の事業者の方ともをお会いいたしまして、こちらの事情をお話しつつ話を進めさせていただいているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　現所有者と新しく所有者になるであろうという方と両方と交渉されているという理解でよろしいですね。分かりました。それで全協でいただいた資料の中でこう書いてあるんです。新余目支所関係に関することとして町が利用している駐車場については、引き続き使用させていただくことで協議をしていますと。この引き続きというのが確か以前使わせていただいていたのは、駐車場代を一切お支払いせずに責任と権利が曖昧なまま、割と、町側として都合よく駐車場を使わせていただいたと理解をしております。そのような都合のいい、言い方がどうか別ですがそういった使い方で今後も利用させていただくというような交渉になっているのかどうか確認をしたい。 ◎商工観光課長　農協の駐車場については、今議員がおっしゃるとおりに町といたしましては、その当時はアピア、農協、そしてまちなか温泉の３者の相乗効果を図るというところから、アピア、それから農協駐車場とも無償でお借りしてきたという経過がございます。今度の新しい事業者におかれましては、町といたしましてはやはり少しでも経費を抑えるためには引き続き無償でお借りしたいというお話をしつつも、まだそういった具体的なところまではお話はしていないというところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　駐車場の使い方という話になると、今これから土地造成をしようとしている会社ではなくて、商業施設というように伺っていますが、その商業施設の方と交渉しているという理解でよろしいですか。 ◎商工観光課長　私ども町が今調整をしている事業者は、農協が売却をするであろう事業者の方との交渉でございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　まだ売買が終わっていませんので、これ以上突っ込んで伺いはしませんが、ただそれが商業施設の方だとすると、一般的に考えてこの会社がどうこうということではなくて、一般的な企業観念からすると、自分の駐車場で対面に他の施設があって、どちらの客が停めているのか曖昧なまま、その駐車場を貸すということがあるのでしょうか。私は一般的に企業的考え方からすると、それはないのだと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎商工観光課長　私も議員がおっしゃるとおりに今度所有されるであろう方は、民間の方でございますので、これまでどおり、無償でお借りするというところは難しいかなということでは感じております。しかしながら、一定の使用料等もしかしたら発生するかもしれませんが、引き続きこれまでどおり、無償でお借りすることが可能かどうかを今後交渉させていただければというように考えております。 ◆１４番（小野一晴議員）　私もそういう使い方をしているのかもしれませんが、今課長の話の中にも農協も民間ですからね。ある意味農協も民間ですから。ただ地元密着型ということで、これまで大変鷹揚に対応していただいたと思っておりますで、その上で少しでも経費を削減したいということで、今までの延長上というような考えでおられるようですが、実は駐車場に借地権は発生しないんです。ある日、突然、来月からだめだよと言われたら、「いや今までお金を出して借りているんだから、うちの権利も保証してよ」ということにはならないものですから、最初に安くあげようとしたときに、最後に結果的に一番高いものにつくのではないか。駐車場も源泉も温泉にとっては生命線ですので、そこは先を見据えてしっかり交渉していただきたい。これ以上は申しません。　あと、それから源泉について伺いたいと思っております。温泉の源泉は今、どなたの所有になっていますでしょうか。 ◎商工観光課長　源泉所有者は、庄内たがわ農業協同組合が所有者となっております。 ◆１４番（小野一晴議員）　実は温泉の源泉の権利、温泉権というんですかね。実は法律に定めがないんです。温泉の権利が誰にあるのか。ただ、これまでの長い間の、何ですか、江戸時代、明治、大正からの古い温泉なんかもあって、慣習法ということになっていて、一応温泉権というものが今の裁判判例も含めて認めていただいているようでございます。　その上で、要はこの温泉に関して、まず一つは地主、土地の所有者としての権利、そして温泉を発掘した者の権利。この二つとも確かに今課長が申し上げたとおり、庄内たがわ農協のものだと思っております。これが庄内たがわ農協の方で６月23日の総代会で可決いただければ、今度売買されるわけですよね。この土地代、土地としてだけではなくて、その場合の温泉権というものがどのようになるのか考えていますか。 ◎商工観光課長　私も今回の件で温泉権というものについて調べてみました。議員がおっしゃるとおりに温泉権そのものは法的な定義はないというところでございました。しかしながら、様々な判例を見ておりますと温泉、温泉を使用する権利、要は源泉所有者になるんでしょうか。そこと土地の所有者は別々のものだと別個の独立したものだという解釈もあれば、土地に付属する権利だという解釈もあるようでございます。　今後、もし売却の話が進めば、町としてはやはりまちなか温泉の営業に支障がないようにするために、どうすればいいかというところを考えれば、その源泉、温泉権とそれから今源泉小屋が建っている、そこの部分の土地については、町の方に譲渡していただくのが将来的にはトラブルがないとか、営業に支障がないようにするためには温泉権と土地合わせて譲渡していただくのが、一番最善の方法なのではないかなということでは、今の段階では考えております。　ただ、今後町の顧問弁護士、それから県の方に詳しいところを相談させていただきながら適切な対応をとっていきたいというように思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　実は今課長が申し上げた温泉権が土地に付随するという考え方はなくはないんです。ただ、近年の裁判判例からすると、大変少数派。やはり温泉権というものは別に存在する。物件として。こういう裁判判例が大勢を占めていますので、やはりここは別だという判断をして対応しなければいけないんだろうと私は思っています。　今大変気になったのは「譲渡していただく」。これは無償で譲っていただくという意味でしょうか。やはり、その辺の感覚が改めなければいけないのではないのかなと。純粋に民間の企業がこの土地を買うわけですので、やはりこれはかなり大きな価値のあるものと見られる可能性が大ですので、私からすればまだ地元密着で町とある一定同じ認識を持って、一番最初に温泉をしていたのはＪＡ庄内たがわですから。それを引き継いでいただいた町に対しては、ＪＡ庄内たがわとしても思い入れがあると思うんです。　そのうち駐車場に関して、「今までみたいに都合よく使わせてもらえないかな」、「温泉は譲渡してもらえないかな」みたいな甘い考え方ではなくて、先々のことを考えると、安く抑えるためにもある一定の費用を出して、源泉を含めた駐車場を今のうちに取得するべきではないのですか。いかがでしょうか。 ◎商工観光課長　誤解のないようにお願いしたいんですが、私は譲渡していただくということを申し上げましたが、それを無償でと言ってはおりませんので、そこは誤解のないようにお願いいたします。　それから、駐車場の件については、実は農協の方から、今回売却の話があるというお話を伺った際に、できれば源泉を含めた部分まで町の方に売っていただけないかというようなお話もさせていただきました。しかしながら、農協の事情もございまして、売却予定の事業者の方と駐車場一体的に話を進めている関係から、町の方に駐車場の一部を分筆して売ることは難しいというようなお返事をいただいております。よって、今後どのようになるかはまだ私どもも先は見えないのですが、今時点ではそのようなことで、町が駐車場の一部を求めることは難しい状況でございます。 ○議長　午後３時５分まで休憩します。　　　　　　　（14時44分　休憩） ○議長　再開します。　　　　　　　　　　　　　　　（15時03分　再開） ◆１４番（小野一晴議員）　少し議場がざわついておりますので、静粛に願います。　それでは、先程譲渡に関して、先程の議論の流れから無償譲渡と勘違いをしてしまいました。失礼をいたしました。　その上で、要は駐車場に関して本来であれば源泉も含む一部を駐車場として今のうちに取得するのが一番得策だと思いましたが、農協側として見れば一部穴のあいたような土地ではその後全体を買っていただくときに条件が不利になるということなんだろうと思っています。確かにそうであろうなとは思いました。　ただ、土地としては無理でも先程課長も同じ認識を持っておるようでしたが、慣習法として今裁判判例でも認められつつある温泉権、これだけでも敢えて先程の間違いを反省して、敢えて使わせていただければ正式譲渡していただくわけにはいかないのでしょうか。その辺の交渉はしておりますか。 ◎商工観光課長　その件に関しましては、まず農協の方には譲渡してほしいということで、お話はさせていただいております。ただ、まだ具体的なところまではまだ詰めてはいないというところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　６月23日総代会を通れば、もう、すぐというか何日かかかるんですが、人手に渡ると思いますので、やはり今地元密着型で町のこともしっかり考えていただけるＪＡ庄内たがわとこの話は詰めるべきだと私は思っております。民間企業、先程ＪＡも民間企業と申しましたけれども、やはり商業施設とかそういうたぶん大きな会社になるんだろうと思いますが、やはり交渉になるとドライな交渉をせざるを得なくなると思うので、今のうちにぜひ庄内たがわ農協と話を詰めていただきたい。ゆっくりしている時間はないんだろうと思っています。　それでは、ＪＡ庄内たがわの話を終わりまして、旧アピアの土地を取得した業者との調整の方に移らせていただきます。こちらの方は、もうすでに土地の所有は代わっておりますので、そこと面積も638㎡、26台分ということで交渉しているわけですので、価格交渉もしているんだろうと思っています。差し支えなければ、どのような価格になるのか見通しを伺えればありがたい。 ◎商工観光課長　価格の部分につきましては、まだ具体的には具体的な数字までは交渉の段階には入っておりません。 ◆１４番（小野一晴議員）　のんびりしているのかなとは思うのですが、これは要は宅地造成する前の土地を譲っていただくということになると思いますので、やはりその価格、これから交渉することになるんだと思いますが、分譲する前の土地としての実勢価格と申しますか、その価格が交渉のラインになるんだろうと思いますが、どのような交渉を進めるつもりでいらっしゃいますか。 ◎商工観光課長　今不動産会社におきましては宅地造成について開発行為について準備をしているというところでお話を伺っております。よって、町が取得しようと希望している土地につきまして、価格につきましても分譲される、分譲する予定の価格と同等になるのか、大変申し訳ないですがその価格についてはまだ別途協議中でございますので、今この場でお話をすることは差し控えさせていただきたいと思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　交渉ごとですのでこれ以上の答弁は求めませんが、今商工観光課長が少し前段にお話をされていました。私はこの価格交渉をするときに、本来であれば実勢価格、土地代として交渉するのが本来だと思いますが、上限どれだけ出してもこれから土地分譲されたときに区画整理されて、その坪単価が上限であろうと。温泉にとって駐車場は命ですから、駐車場がないと温泉ができないということもありますが、たぶんそんな足元を見るようなことはないとは思いますので、まずは分譲価格が駐車場を取得するときの上限価格だと、これは常識的に皆さんも理解できると思いますが、それが上限としてしっかりとできればそれより抑えられるように交渉していただきたいということを申し上げておきます。　それから、一つ全員協議会の中で気になったことがございます。町長の答弁の中にも、担当課長の答弁の中でも今までございませんでした。要は、都市計画法の中で開発申請の許可を出すのは山形県でございます。その山形県の方で許可を出す条件として、0.3ha以上あれば、その分譲区画の土地の３％の緑地及び公園、広場を設けなければいけない。これは絶対条件としてありますので、前回全員協議会で伺ったときに、その土地を町が譲ってもらうということですか、貸してもらうということだか少しその表現が文章になかったので、私の中で今曖昧なんですが、そこを確認もさせていただいた上で、その３％の土地を町が譲っていただいて、それを駐車場にするということでございました。　建設課長、少し流れ弾のような質問で申し訳ないのですが、やはり都市計画法ましてや先程申し上げた県の許可というのは、確か開発許可技術基準と開発許可の手引き、これが基本になるんだろうと思っています。そうすると、やはりこの中で一番のプロフェッショナルは建設課長だと思っております。建設課長の認識の中で、３％の本来緑地化するべき土地を駐車場にすることは可能なのか、この可能性があるのかどうか伺いたい。 ◎建設課長　議員ご質問の件にお答えいたします。３％以上の土地の公園・緑地広場ということで規定されておりますが、これについては公園となる場合は、公園の用途によっては車両の進入を防がなければいけないというようになっておりますが、緑地については車両の進入を防がなければならないという表現にはなっておりません。広場も同等でございます。　ただ、これについては、良好な居住空間、宅地の空間を求めるための空閑地という考え方になっておりますので、特定のといいますか用途での利用というのはあまり考えられていないところでございますので、緑地ないしは緩衝緑地、広場等で誰でもが使えるような土地という形でなるのが自然ではないかというように考えているところでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　ただいまの答弁の中に一部入っていたようですが、あえてもう一度伺います。この宅地開発をするときに、３％の緑地を必要とする、この３％の緑地を必要とする目的は何ですか、答弁をいただきたい。 ◎建設課長　先程も申し上げましたが、良好な居住空間等を維持するというか確保するための空間としての利用になるかと思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　そのとおりだと思っています。やはりビルや建物が密集している中で一部緑地があると人間はほっとするんですよ。そのために重要性があって、３％の緑地化が義務化されているんだと思っております。私は今の議論の中で、その３％を駐車場にできるかできないかという話ではなくて、そんな乱暴なことを町がすべきでないと思っているんです。　実際あれでしょう、これはまだ申請はされていないようですが、申請される場合は県だけではなくて、町の建設課に確認に来ますよね。要は宅地造成ということは、そこに動線の道路ができるので、それを町道認定するのか、町道認定しなくても、３軒から４軒家が立てば、そこは除雪路線として町が動かなければいけないので、町に確認が来るんです。やはり建設課長が一番の部内者なんです、関係者なんです。その関係者に商工観光課の方から、この３％の緑地を駐車場にするかどうか、その調整、確認は来ていますか。 ◎建設課長　実際相談というか事前の内部の協議の中で相談はしております。駐車場にできる、できないということに関しては、駐車場という名目ではできないというようには考えておりますが、先程申し上げたとおり、空閑地としての利用でございますので、その辺の緑地という表現であれば、車を停めることがよしんばあっても一時的なものであれば場合によってはということは考えられるということはあります。　ただ、法律の施行令にもありますが、緑地という意味では現状保存を意図するというように捉えられておりますので、現状保存、開発下の現状で町にたぶん帰属するという形での開発行為ということになるかとは思いますので、その際の現状保存という形になるかと思います。その際、形状については特段の規定はないということでございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　実はこの問題について、昨日、庄内総合支庁の建築課に伺ってまいりました。こういうことが可能なのか。当然、その前段階で開発許可技術基準、開発許可の手引き、十分熟読をして伺いました。担当の方ではまだ当然申請は来ていないそうです。解体の段階では必要ないので。　ただ、これからまだ申請の上がっていないものについてどうこうという立場ではありませんが、過去そのような申請は出たことがないし、許可したこともないということでございました。先程の建設課長の答弁も含めて聞いていただきました。改めてこの３％の緑地を駐車場にすることについて、商工観光課長の答弁を求めたい。 ◎商工観光課長　緑地の考え方につきましては、今建設課長が述べたとおりでございますので、この部分につきましては、本来緑地を設ける目的がございますので、その目的から外れたようなことはできないというところで私も認識しております。　ただ、その緑地の形も含めて町湯の駐車場としては、町としては３区画についてはぜひ購入をさせていただきたいということで考えておりますので、そこの部分でいかに有効活用、そして今後の管理も含めて管理がしやすいようにするにはどのようにしたらいいかというところについては、まずは今後も相談をさせていただきたいというように思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　改めて伺います。この緑地部分３％を駐車場にしても何ら問題ない、県の許可は下りる、そういう確信を持っているという理解でよろしいですか。 ◎商工観光課長　今後相談をさせていただきたいという回答でございます。 ◆１４番（小野一晴議員）　先程から申し上げているように、駐車場も源泉も温泉の命ですよ。すべての詰めが甘い。そういう言わざるを得ない。町湯のことになると、少し厳しい物言いを私はするんだろうと自覚もしております。これは商工観光課長が憎いわけではなくて、歴史があるんですよ、歴史が。計画段階から議会で大変苦言を呈してまいりました。その問題で予算委員会、すべての予算、一度否決をしました。その後、いろいろ問題があって、今回この問題であります。やはり詰めが甘い。計画段階では建設ありきで、希望的観測で計画を立てて、その後問題があっても場当たり的に対応してきたんだろうと私は思っています。　「画竜点睛」という言葉をご存知でしょうか。中国の故事で、ある高名な画家が見事な龍を書いて最後に目を入れたときに、龍は実物になって天に駆け上ったという、このことわざを引用して「画竜点睛を欠く」ということわざもあります。どんな立派なものをつくっても最後のけじめのところ、最後の詰めのところをいいかげんにしてしまうと、すべてが不完全なものになってしまう。私は温泉に関して画竜点睛を欠く状態が続いているんだろうと理解をしております。　ただ、これは課長だけではなくてこれまでの歴史の話をしていますので、そこは差し引いて聞いていただきたいと思うんですが、その上で町長、これまで駐車場と源泉についていろいろお話をしてまいりました。やはり町長がこの今、過去の歴史の話は結構ですので、今のこの駐車場問題、源泉問題について町長は今後どのように対応されるのか、その考えを伺いたい。 ◎町長　ご案内のとおり、相手があるということが大前提でございますので、日々動向等についてもまずは６月23日の総代会のことでありますとか、いろいろな情報が変わっている部分も出てくるかもしれません。その辺も随時的確に対応する必要があるというように思っていますので、まずはしっかりと相談させていただくということと、そしてどの時点でどのような対応が的確なのかということについては整理をさせていただきながら、すぐできるものはすぐ対応するという、あるいは今後の全体像を見ないと動けないものもございますので、その辺の整理をしっかりさせていただきながら、課長及び副町長も担当になっていますので、一緒になってやっていきたいというように思います。 ◆１４番（小野一晴議員）　この問題も含めてやはり計画だとか対応準備というのは担当課がするんだろうと思っています。私はいささかいびつな龍になってしまったなとは思ってはいるんですが、ただし最後に目を入れるのは町長の仕事でございます。気合いの入った目を入れていただいて、龍が天に昇るようなこれからの計画の軌道修正を期待したいということを申し上げて、私の質問を終わります。 ◎商工観光課長　最後に担当課といたしまして、今議員から叱咤激励を受けましたこと、これは真摯に受けとめながら、町湯の営業に支障がないように今後最善を尽くしたいというように思っております。　ただ、先程町長が申し上げましたとおりに、今回は旧アピアに関する業者とそれから庄内たがわ農協に対する業者がそれぞれ違います。そして、事業計画もそれぞれ違いました。その上で、町としては最善を尽くしながら、ただ両方に本来であれば同じ業者が同じ計画で進めていただけるのであれば、もっと早くの対応もできたかと思います。しかしながら二つの業者があるというところで、それぞれの時期に様々な対応をさせていただいているというところは、ご理解いただきたいと思います。　ですが、今後、町湯の営業をまず支障がないように担当課といたしましても、手続等を怠ることのないように頑張りますので、ぜひ応援をしていただきたいというように思います。以上です。 ◆１４番（小野一晴議員）　一度終わったんですが、今回の一般質問、叱咤激励の中で叱咤が多かったのかなとは思っておりますが、今後担当課の健闘を期待して、私の一般質問を終わらせていただきます。 ○議長　おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ散会いたしたいが、これにご異議ございませんか。　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長　異議なしと認め、本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時23分　散会）...